Après les britanniques et les américains, les italiens ont eux aussi décidé de «sortir les sortants». Où cela va-t-il s’arrêter?

Hubert Vedrine: Au-delà des raisons de politique intérieure qui peuvent expliquer le vote des britanniques pour le Brexit et des italiens contre Matteo Renzi, ces scrutins doivent s’analyser dans un contexte plus large. De plus en plus de gens contestent le projet européen – des anti-européens ou simplement des sceptiques ou des déçus-, exaspérés par l’abus de réglementations intrusives de l’Europe. Une majorité d’entre eux est donc insatisfaite. A cela s’ajoute la révolte générale des classes populaires et moyennes dans les pays occidentaux, qui se sentent exclues face à la mondialisation de ces 30 ou 40 dernières années.

Dominique de Villepin. En effet, deux facteurs se conjuguent. D’un côté, la montée des passions négatives au sein d’une partie de la population des pays occidentaux qui pense ne pas avoir d’avenir dans la mondialisation et souffre de ne plus être entendue. De l’autre, des Etats affaiblis, des démocraties libérales incertaines d’elles-mêmes et des gouvernements hésitants qui paraissent incapables aux yeux des gouvernés de les protéger face aux deux grands défis que sont la crise des migrants et le terrorisme.

Faut-il s’inquiéter de la défiance grandissante des opinions publiques contre les institutions mêmes de la démocratie? Sont-elles assez solides pour canaliser la révolte des peuples?

HV. La plupart des citoyens ne se jugent plus représentés par leurs élus. D’où ce que j’appelle des «insurrections électorales populaires». Le populisme, c’est l’expression de la colère des peuples qui se sentent abandonnés et disqualifiés. C’est un vrai danger. La démocratie participative est la seule réponse pour re-légitimer la démocratie, plus que l’aléatoire démocratie directe.

DV: A l’origine de ce sentiment de rejet, de doute, de peur qui se traduit par une remise en cause de la démocratie représentative, il y a aussi une crise de la gouvernance régionale et mondiale. Autrement dit, nous ne disposons pas aujourd’hui des outils, des institutions à même d’apporter des réponses à l’inquiétude des peuples. Les Etats seuls n’ont plus cette capacité. Après la chute du mur de Berlin et de l’Union Soviétique, beaucoup ont cru à la victoire absolue des démocraties libérales. Il n’en n’est rien. Ce que nous constatons aujourd’hui est au contraire une position de force des régimes autoritaires.

Les structures de gouvernance supranationales sont-elles périmées?

HV: Les 30 dernières années de globalisation d’une économie de marché dérégulée et financiarisée impliquaient un inéluctable dépassement des Etats au profit d’entités collectives indéterminées dont le fonctionnement est fondé sur des «normes». Ce discours a été porté à son paroxysme par les ultra-libéraux et les gauchistes qui ont comme objectif premier de vouloir dissoudre ou disqualifier les Etats. Mais c’est une chose de dire que les Etats ne sont plus les seuls acteurs, et une autre de dire qu’ils sont périmés. La solution réside toujours dans une coopération internationale. A condition que celle-ci se fasse entre des Etats capables de s’engager et de tenir leurs engagements.

DV: Il existe une place pour une gouvernance régionale et mondiale à côté de celle des Etats. Barack Obama a compris que les interventions militaires de l’Occident depuis quinze ans étaient toutes des échecs, en Afghanistan en Irak et ailleurs. Mais il ne s’est pas engagé sur le chemin d’une gouvernance partagée avec les autres nations en ne reprenant pas, notamment, la proposition d’un droit de véto limité, mise en avant en 2006 par le secrétaire général de l’ONU Kofi Annan. Face à un monde qui se révèle de plus en plus dangereux, ni les Etats, ni les organisations comme l’Union européenne ou les Nations unies n’ont aujourd’hui les moyens d’agir. Je crois cependant beaucoup à l’affirmation de la communauté internationale sur le thème de la guerre et de la paix et à son engagement autour de la lutte contre la pauvreté.

HV. Bien sûr, je crois utile l’affirmation d’une action internationale pour la construction de la paix et un développement «écologiste». Mais les organisations internationales qui traitent ces sujets manquent de capacités d’action. Mais soyons francs, il n’y aura pas de «gouvernement mondial» et il n’y a pas de communauté internationale des peuples. Un pêcheur péruvien ne pense pas comme un médecin japonais, un scientifique russe ou un politicien français. Bien sûr, il existe des institutions, un système indispensable de relations multilatérales entre Etats, mais qui tourne en partie dans le vide. Il ne faut pas confondre un cadre ou des enceintes internationales comme l’ONU avec des pouvoirs. Pour moi, le seul élément vital commun aux peuples du monde est d’agir pour que la terre demeure habitable. Cela suppose une politique d’écologisation qui irait plus vite que le compte à rebours climatique. En attendant, je suis d’accord pour que l’on améliore le système de gouvernance, par des coalitions ad hoc comme ce qui a été fait dans la négociation avec l’Iran, ou par sujets, comme la COP21; qui est à préserver…malgré Trump!.

Existe-t-il une réponse face au doute croissant des citoyens vis-à-vis du projet européen?

DV: Les institutions européennes ont hérité de la partie la plus ingrate des responsabilités collectives. Aimer une Union européenne désincarnée et qui en outre n’a pas d’argent pour financer des projets utiles relève de la mission impossible. Mais il y a des chantiers à ouvrir. Aujourd’hui, la perspective de mettre en place un parquet antiterroriste et un FBI européens, serait très efficace dans la lutte contre le terrorisme, comme une politique énergétique qui permettrait de payer moins cher son gaz et son électricité…

HV: D’accord pour que l’Europe se concentre sur deux ou trois projets clés. Mais après une «pause» car il faut d’abord montrer aux peuples qu’on les écoute. Cette pause est un moyen de faire réagir un système qui ne veut rien entendre et qui a théorisé le fait que quand les gens votent non ou mal, comme dans le cas du Brexit, il ne faut pas en tenir compte. C’est démocratiquement insupportable. Ce n’est pas scandaleux que les peuples veuillent garder une certaine identité, une certaine souveraineté et veuillent de la sécurité! Comme l’a dit Jean-Claude Junker, l’Europe est réputée entre autres d’avoir règlementé «à outrance». L’Europe doit cesser d’être une usine à produire des directives sur des concombres, des bananes, des piles électriques ou sur les chasses d’eau. Et ce n’est pas démagogique de le dire. Je suggère l’organisation d’une conférence qui clarifierait ce dont l’Europe doit s’occuper, et ce dont elle ne doit plus se mêler.

DV: Oui mais ce type de conférence débouche sur la consultation des peuples par référendum et dans les circonstances actuelles, il y a fort à parier qu’ils disent «non»! Cela veut dire que l’on suspend toute action européenne pendant plusieurs mois, voire plusieurs années,dans une période hémorragique pour l’Europe.

HV. Il y a eu par le passé, dans des grands moments historiques, des conférences où l’on a été capable de trancher.

DV. N’oubliez pas que nous sommes dans un schéma électoral très complexe avant la présidentielle française de mai prochain et les élections allemandes d’octobre 2017.

HV. Et si le système européen ne dit pas aux peuples, même brièvement, «on vous écoute», ils n’adhéreront pas à un nouveau projet. Il faut stopper le virus a-démocratique qui envahit les consciences de beaucoup d’européistes.

DV. Alors poursuivons donc les deux objectifs! L’écoute et la consultation et dans le même temps: l’action et le résultat.

HV. Très bien. Commençons alors par avoir un Espace Schengen qui marche.

DV. Il faut aussi mettre en place une Europe de la défense en profitant de l’élection de Donald Trumppour lancer le projet.

HV. «L’Europe de la défense» cela risque d’être du vent. Les européens restent incapables de défendre l’Europe. Mais des coopérations industrielles, la mise en place de forces d’interventions communes, oui.

Mais alors que doivent faire les européens pour exister sur la scène internationale?

DV. La vie internationale avance comme un train à grande vitesse, nous ne pouvons pas arrêter le cours de l’histoire. L’Europe doit profiter de ce mouvement inéluctable et des brèches qui sont apparues récemment, qu’il s’agisse du Brexit ou de l’élection de Donald Trump, pour mettre des propositions sur la table. Jamais l’Europe n’a eu autant de raisons de s’affirmer sur le plan mondial. Nous savons bien les difficultés que créerait l’élévation de murs sur la planète. Face à un Donald Trump qui parait décidé à remettre en cause le libre-échange, nous devons réaffirmer notre attachement au mouvement d’ouverture du monde.

Comment l’Europe peut-elle s’imposer face aux Etats-Unisde Donald Trump?

DV: Donald Trump s’appuie sur un nouveau concept: le flou diplomatique. Lorsque l’on s’interroge que le fait qu’il ait pris au téléphone la présidence de Taiwan, ce qu’aucun de ses prédécesseurs n’avait fait, il répond en disant qu’il a pris l’appel par courtoisie. Face à ce changement des codes qui régissent la diplomatie depuis des décennies, nous ne pouvons plus être bien élevés, civilisés et rester immobiles. Il faut donc fixer nos règles très vite face à Donald Trump, lui montrer qu’il existe des garde-fous sur la scène internationale. Si le président des Etats-Unis pense qu’il peut en permanence jouer le bras de fer, alors l’Europe sera mangée. Sur le plan commercial, rien ne nous empêche de demander que soient intégrées dans les traités de libre-échange des clauses sur l’emploi, l’environnement ou d’exiger la mise en place de barrières douanières temporaires pour protéger des secteurs menacés. Face à une équipe d’un Donald Trump qui semble très anti iranienne, l’Europe doit défendre la signature de l’accord sur le nucléaire de juillet 2015 avec Téhéran. Quitte à remettre en cause le privilège juridique lié au dollar qui permet à la justice américaine de poursuivre une entreprise qui réalise des opérations dans cette devise.

HV: Geindre sur l’élection de Donald Trump ne sert à rien. La question est plutôt de savoir si les Européens peuvent avoir vis-à-vis de la Maison Blanche un message commun sur l’Iran. Là il faudra se mettre d’accord. Concernant l’application de la COP21, Trump ne peut pas torpiller l’accord. Et de toute façon des Etats, des villes et des entreprises américaines l’appliqueront. Sur le libre- échange, le choix n’est pas binaire entre l’ouverture totale des frontières ou leur fermeture. Il s’agit d’encadrer. Personne ne va se replier, oublions les pleurnicheries intéressées sur le «repli sur soi». Enfin, si Donald Trump veut «dealer» avec Vladimir Poutine, il ne faut pas attendre en tremblant mais définir notre proche approche.

DV: Oui, l’Europe doit changer de stratégie vis à vis de la Russie et rétablir un dialogue constructif. Ce n’est pas simple. Car il existe un sentiment d’agression du côté russe lié à la pression exercée par l’Otan à ses frontières. A l’inverse, certains pays comme la Pologne et la Roumanie s’inquiètent -eux- des velléités expansionnistes de leur puissant voisin. J’observe aussi que l’Europe a proposé un accord d’association avec l’Ukraine sans faire de même avec la Russie. Du coup, comme il y a un accord d’Union douanière entre ces deux pays, les produits européens transitent par l’Ukraine avant de se retrouver en Russie sans acquitter de droits. Cela ne fait que renforcer le ressentiment des Russes vis à vis des Européens. Il faut sortir de cette situation.

Depuis 2015 la croissance de l’économie mondiale est supérieure à celle du commerce. Est-ce le début de la démondialisation?

HV. Il y a un effectivement un ralentissement du rythme de la mondialisation. D’un point de vue écologique, c’est plutôt une bonne nouvelle! La croyance en une libéralisation sans fin des échanges grâce à laquelle le commerce mondial allait progresser trois fois plus vite que la croissance des pays- n’était pas durablement tenable. Ne dramatisons pas, comme si nous n’avions le choix qu’entre poursuivre sans fin dans le vide ou bien nous refermer. Il me semble qu’il faut plutôt réfléchir à ralentir, encadrer et intégrer de nouvelles zones dans le commerce mondial.

DV. La démondialisation n’est pas mondiale! Nous allons assister dans les prochaines années à un développement du commerce sud-sud. Dans ce contexte, l’Europe avec sa sur-réglementation court le risque d’être marginalisée. Les pays émergents ont en effet une conception plus simple que celle du monde occidental du commerce international. A cela s’ajoute le fait que l’Amérique Latine va être sous l’emprise croissante des entreprises chinoises. Ce qui veut dire qu’il y aura d’autres zones de friction entre Washington et Pékin.

HV. Les occidentaux sont confrontés à une contradiction. D’un côté, une mondialisation -sans nos règles- se développe. De l’autre, les occidentaux souhaitent une mondialisation normalisée et civilisée (par eux). Cela les met en porte-à-faux. L’un des buts de l’accord transatlantique entre l’Europe et les Etats-Unis était de se mettre d’accord sur des normes sanitaires, sociales et environnementales communes afin de les imposer dans le commerce mondial. Mais nous ne sommes pas parvenus pour le moment à nous mettre d’accord. Il faudra un jour convaincre les opinions publiques qu’un tel accord peut être bénéfique. A moins d’accepter de se soumettre un jour aux règles chinoises.

DV: Les Américains ont développé leur stratégie commerciale en jouant sur la peur, infondée selon moi, de l’émergence d’une toute puissance chinoise. Mais on ne construit pas une politique commerciale ou militaire contre quelqu’un. Hélas Donald Trump risque de rester sur cette ligne. Or la politique de l’endiguement de Barack Obama qui vise à limiter la zone d’influence de la Chine et de la Russie, s’est avérée contre-productive. Nous l’avons vu en Irak après 2003 puis sur le dossier iranien, les politiques de sanctions durcissent les gouvernements et renforcent l’unité du chef avec son peuple. Il faut rompre avec ce cercle vicieux et opter pour une logique de partenariat et de dialogue.

Faut-il s’inquiéter ou se réjouir de la puissance des réseaux sociaux?

DV. Comme dans toute révolution technologique, il existe un aspect positif lorsque cela favorise la prise de conscience et la capacité à se mobiliser, comme dans le cas la COP21. Mais les réseaux sociaux ont aussi une face négative quand ils colportent toutes sortes de rumeurs et de peurs. Je suis aussi inquiet de voir que ces outils se concentrent entre des mains américaines. Nous avons intérêt à ce qu’un contrôle soit exercé, afin de limiter leur trop grande influence.

HV: Les réseaux sociaux ne sont pas la panacée pour remplacer la démocratie représentative. Au contraire. Il s’agit juste d’un café du commerce global. Sauf qu’autrefois dans les troquets du village, les gens connaissaient l’idiot et l’alcoolique du coin! Là personne ne sait qui est qui et cela permet de véhiculer les pires horreurs, la pire désinformation, d’autant plus que les moteurs de recherche sont incapables de faire le tri. Donc, prudence!

Faut-il s’inquiéter de la puissance des nouvelles multinationales américaines comme Google, Apple, Facebook ou Amazon?

HV: Ce qu’on appelle les «Gafa» constituent, avec la suprématie du dollar et l’unilatéralisme judiciaire, les derniers piliers de l’hyperpuissance américaine que j’ai décrite dès les années 1990. Ces entreprises contribuent à l’effondrement des Etats Nations en s’affranchissant de leur contrôle, en particulier sur le plan fiscal. Sur ce dernier point, il faut être intraitable quant au respect des règles. Mais le seul pays capable de bâtir un système susceptible de contrer la domination des Etats-Unis et de ses grandes firmes est la Chine, comme le montre l’émergence du site de vente en ligne Alibaba ou du moteur de recherche Baidu. Tout cela montre l’extraordinaire ratage technologique de l’Europe depuis cinquante ans. A qui la faute?

DV- C’est l’exemple même d’un domaine où une gouvernance mondiale est possible, passant par le renforcement des institutions multilatérales et par un «traité Internet». La mise en place récente d’une gouvernance plus internationale de l’ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers), organisme qui gère l’attribution des noms de domaines et des adresses IP, montre le chemin pour sortir de cette domination américaine.

Dans votre livre, Dominique de Villepin vous citezAntonio Gramsci :» le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres». Combien de temps va durer ce clair-obscur et quels sont les monstres d’aujourd’hui?

DV: Il y a deux sortes de monstres. Ceux que nous avons contribué à créer à travers la technologie -comme le feu nucléaire-, vision aveugle du progrès qu’il faut remettre au service de l’homme. Et puis il y a d’autres types de monstres: ceux qui sont en nous – dont le terrorisme fait partie – et qui se déchainent pour toutes sortes de motivations. Celles auxquelles nous ne devons souscrire à aucun prix, mais qu’il faut comprendre pour mieux les combattre. Ces monstres se développent d’autant plus que nous mettons à bas les structures étatiques qui ont pour mission de civiliser les passions collectives. On le voit particulièrement au Moyen Orient, avec son épidémie d’Etats faillis- Irak, Syrie, Libye, Yémen- et la marche vers une forme de suicide collectif, comme l’Europe entre les deux guerres. L’Europe, et la France en particulier, peuvent contribuer à recréer les conditions de la stabilité dans cette région en mettant tout en œuvre pour instaurer un dialogue constructif entre l’Arabie Saoudite et l’Iran. La France doit sortir de la logique néo-conservatrice et guerrière dans laquelle elle s’est enfermée. Elle doit se retrouver une diplomatie. C’est-à-dire redevenir une force de paix.

HV: Pour revenir sur la citation de Gramsci, je crains qu’elle ne s’applique à d’innombrables périodes de l’humanité! Pour moi le seul danger vital, collectif, c’est avec la fin de la biodiversité et le climat, le fait que la terre, selon certains scientifiques, ne soit plus habitable un jour du fait des risques écologiques et de la surpopulation. Pour eux l’humanité ne peut pas ne pas disparaître à terme à moins de faire des découvertes extraordinaires. Donc écologisons! Mais l’urgence immédiate est de contenir la fureur des peuples qui se sentent méprisés et abandonnés, avec tous les risques que cela représente.