Revue des Deux Mondes – Quel regard portez-vous sur les relations entre la Russie et la France depuis vingt-cinq ans?

Hubert Védrine: Depuis la décomposition de l’URSS en décembre 1991 (la «chute» du Mur, en novembre 1989 est un souvenir émouvant, et une date importante pour l’Allemagne, mais pas la fin de la guerre froide), la France a été à l’égard de la Russie moins manichéenne, moins méprisante, moins maladroite et aussi moins incohérente que les autres pays occidentaux (à commencer par les Etats-Unis), qui ont gâché beaucoup d’occasions : à propos de l’Otan, de la défense antimissiles, de l’accord d’association entre l’Union européenne et l’Ukraine, du partenariat oriental, et tout simplement du « ton « et du style des rapports entre les dirigeants. Il est vrai qu’à part la période, encourageante mais illusoire, de Medvedev, il a été difficile de bâtir une relation de confiance avec la Russie. Eltsine n’a pas facilité les choses ni bien sûr Poutine, surtout dans son troisième mandat, où il cherche l’antagonisme qui le valorise! En tout cas nous n’avons pas réussi, nous non plus, à concevoir ni à imposer une vraie vision réaliste et audacieuse des rapports avec cette nouvelle Russie, d’une certaine façon vaincue, humiliée, appauvrie, mais toujours notre voisine avec sa grande histoire, elle aussi, et son 9 Mai si emblématique et que nous traitons à la légère. Même Henri Kissinger déplore que l’Occident, après 1992, n’ait pas vraiment cherché à intégrer la Russie. Cela reste à inventer.

Revue des Deux Mondes – Y a-t-il des constantes entre la diplomatie soviétique et la diplomatie russe actuelle?
Hubert Védrine: Assez peu. La diplomatie soviétique se voulait révolutionnaire et mondiale, et elle a finalement échoué. La diplomatie de Poutine est nationaliste, réactive, âpre, provocante. Elle ne veut pas changer le monde. Elle veut mettre fin à l’humiliation des années quatre-vingt-dix. Comme Staline, mettant à contribution le cinéaste Eisenstein face aux nazis comparés aux Mongols, elle veut retrouver ses racines, historiques, géographiques et culturelles (orthodoxes) : des racines russes plus que soviétiques. La continuité avec avant-hier plus qu’avec hier.

Revue des Deux Mondes – Notre vision de Vladimir Poutine est-elle la bonne?
Hubert Védrine: Non. Elle est caricaturale. Voyez les exagérations grotesques des médias et la pensée, sous forme de slogan (Staline, Hitler, etc.). La critique de Poutine n’est pas entièrement infondée. Il y a bien des choses à lui reprocher, mais la vision dominante en France est biaisée, incomplète et schématique. Poutine ne veut pas refaire l’Empire russe ni l’URSS, mais laver ‘humiliation russe de 1991 et des années quatre-vingt-dix, rendre sa fierté au pays, et empêcher qu’il soit traité comme un paillasson. Il le fait de façon agressive et maladroite. Sa reprise des thèmes de l’Église orthodoxe (Moscou troisième Rome en lutte contre l’Occident décadent) nous choque ou nous paraît ridicule. Il n’empêche qu’il est aussi réfléchi et calculateur que réactif et viscéral, et qu’il n’est pas en Russie un extrémiste, au contraire. À propos de la Géorgie, de la Crimée, il n’a pas mis en œuvre un plan préétabli, il a réagi très vite de façon opportuniste à des erreurs énormes commises en face. Aujourd’hui près de 85 % des Russes le soutiennent. Cela devrait nous faire réfléchir.
Revue des Deux Mondes – Notre approche de Vladimir Poutine est-elle efficace?
Hubert Védrine: Tout dépend de notre objectif. Si c’était de faire de la Russie un grand partenaire constructif, retrouvant confiance en lui, comme l’Allemagne après 1945, c’est raté! Si c’était de faire de la Russie un relais docile et mineur, acceptant qu’il n’y ait plus qu’une seule zone d’influence au monde – la nôtre, bien sûr –, c’est raté aussi! Si le but était de poursuivre contre la Russie le combat déjà gagné contre l’URSS, cela ressemble un peu malheureusement, à ce que l’on a fait. S’il fallait dissuader Poutine de remettre un jour la Crimée à sa place, en Russie, il fallait nous y prendre autrement : que l’Ukraine soit bien gérée depuis 1992, qu’aucun prétexte ne soit fourni à Poutine, que l’on ne cherche pas à faire basculer l’Ukraine dans « notre camp « – mais plutôt d’en faire « un pays pont « à la finlandaise ou à l’autrichienne – et que la relation positive nouée avec la Russie décourage Poutine de profiter des prétextes que des maladresses diverses lui fourniraient (exemple : l’annonce de l’interdiction de la langue russe). Mais aussi qui est ce « nous «? L’Occident? Les États-Unis? L’Europe, où il y a plusieurs tendances? La France? Ce n’est pas pareil. La ligne Merkel- Hollande (Minsk 1 et 2) est la plus intelligente. Elle consiste à mettre fin au conflit à l’est de l’Ukraine, à désarmer les protagonistes, à rétablir le contrôle des frontières par Kiev, mais à donner une vraie autonomie à l’est. En poursuivant cette logique il faudrait donner à l’Ukraine un statut de neutralité avec une double garantie de sécurité (Otan et Russie); rendre l’accord d’association entre l’Union européenne et l’Ukraine plus compatible avec les liens étroits entre l’Ukraine de l’Est et l’économie russe. Et ensuite… que les Ukrainiens gèrent bien leur pays et le modernisent… Tout cela permettrait de reformer une vision européenne des relations futures avec la Russie. Ne comptons pas sur les États-Unis, trop manichéens pour cela. En tout cas, ne les attendons pas.

Revue des Deux Mondes – Le réarmement massif de la Russie est-il de mauvais augure?
Hubert Védrine: Cela dépend jusqu’où il va. S’il est trop massif (de nouveaux missiles nucléaires, injustifiés), oui. Mais, jusqu’à un certain point, le fait que la Russie veuille se doter à nouveau d’une armée capable et remotivée, équipée d’armement moderne, est compréhensible. Le monde n’est pas rassurant; l’Otan a été élargie (sauf dans le cas de l’Ukraine) jusqu’aux frontières russes; le budget militaire américain reste colossal; le budget de défense de la Chine progresse plus vite que celui de la Russie et la Sibérie est quasi vide… À quel niveau ce réarmement deviendra-t-il inquiétant pour les voisins de la Russie?Il l’est déjà pour les Polonais et les Baltes qui soulignent que le budget de la défense russe a été multiplié par trois en quelques années, et par ailleurs crédible, est-il dissuasif, pour les Chinois? Cela dépend. Alors, est-ce de mauvaise augure? Cela dépendra aussi de la nature, confiante ou méfiante, des relations futures de la Russie avec ses principaux voisins et partenaires …

Revue des Deux Mondes – Quels sont les intérêts prioritaires de la France aujourd’hui à l’international et qui sont nos alliés objectifs?
Hubert Védrine: Vaste sujet! Disons simplement que dans un monde à la fois très compliqué et durablement instable la France a intérêt, comme tout pays, à préserver à long terme sa sécurité, sur tous les plans; sa qualité, son niveau, son mode de vie; sa culture, son autonomie (car aucun pays n’est vraiment indépendant) de pensée, de décision, d’expression, et tous ses leviers d’influence. Cela veut dire conjurer et neutraliser les diverses menaces et donc être clair sur ces menaces.
Cela nécessite de garder intacts nos atouts et nos nombreux moyens d’action, directe ou indirecte. Après, il faut appliquer cela à chaque cas, à chaque crise. Nos alliés? Par définition, ce sont les autres membres de l’Union européenne et, sur un autre plan, ceux de l’Alliance atlantique. Même si c’est plus compliqué qu’il n’y paraît car alliance n’exclut pas désaccords et rivalités internes. Ensuite il peut y avoir autant d’alliés objectifs mais variables que de cas particuliers : par exemple on a besoin du Tchad à propos du Sahel; de l’Algérie à propos du Mali; du Maroc à propos de la Libye; et on pourrait se servir des revendications de David Cameron, comme au judo, contre la bureaucratie européenne, et ainsi de suite… Plus délicat : l’Iran, allié objectif contre Daesh? Poutine, contre l’islamisme? Les « positions « abstraitement moralistes que l’on prend sous la pression des médias nous condamnent trop souvent à des guerres de « positions « et nous empêchent d’être mobiles et réactifs (mais pas de profiter d’effets d’aubaine conjoncturelles : par exemple la vente d’avions Rafale au Qatar).

Revue des Deux Mondes – Peut-on faire des guerres pour des raisons morales?
Hubert Védrine: Des raisons morales ne gâchent rien, mais on ne peut pas, on ne peut plus, faire des guerres pour des raisons uniquement morales, ou prétendues telles car c’est en général de l’affichage. Il me semble que l’autolégitimation moralisante triomphaliste des Occidentaux des dernières décennies (néoconservateurs américains, britanniques et français; ingérence à la française; droit de l’hommistes exclusifs et prosélytes) héritée de siècles d’interventionnisme occidental missionnaire a montré ses limites, en produisant des effets pervers, et qu’elle est en déclin dans des opinions longtemps spontanément généreuses, mais lassées. Voyez les opinions américaines et britanniques. On ne doit intervenir que si nos intérêts vitaux sont vraiment en jeu. Un « néo-réalisme « diplomatique et stratégique s’impose.

Revue des Deux Mondes – Vladimir Poutine est-il poussé à la guerre en Ukraine par ses échecs économiques?
Hubert Védrine: Je ne pense pas. C’est même l’inverse. La baisse radicale du prix du pétrole est d’ailleurs postérieure. Les motivations de la Russie en Crimée et en Ukraine sont historiques, nationalistes, viscérales et « machistes «. Pas économiques. C’est même économiquement
désastreux. La dégradation de la situation économique de la Russie pourrait pousser Poutine au pragmatisme, si on lui en offre la possibilité…

Revue des Deux Mondes – Pourquoi la rente pétrolière, qui était une chance inespérée, n’a pas permis une relance économique et une ré-industrialisation?
Hubert Védrine: C’est la « malédiction de la rente «! Voyez l’Algérie, le Venezuela, plusieurs pays arabes et africains pétroliers. Indépendamment même des phénomènes de corruption, il ne suffit pas de disposer d’un sous-sol regorgeant de richesses pour construire un tissu d’entreprises capables d’investir et de produire des richesses dans des conditions judiciaires, fiscales et humaines favorables. À défaut, il n’y a pas « relance «, mais distribution de la rente… tant qu’elle est là. La baisse du prix du pétrole frappe donc ces pays de plein fouet.

Revue des Deux Mondes – Comment éliminer Daesh et son ambition de califat toujours plus expansionniste?
Hubert Védrine: Endiguer Daesh est une chose; c’est plus ou moins le cas pour le moment : Daesh peut encore avancer çà et là mais ne va pas dominer toute la région. Éradiquer Daesh, c’est autre chose. Cela supposerait une action militaire victorieuse, donc une large coalition fermement dirigée par les États-Unis intervenant au sol (avec l’Iran, l’Arabie, la Turquie et la Russie, vous voyez le problème…). Ensuite il faudrait rebâtir un Irak acceptable par tous les Irakiens (impossible sans l’Iran), et une Syrie acceptable par tous les Syriens (impossible sans l’Iran et la Russie). C’est presque impossible, les Occidentaux n’étant pas capables d’assumer la Realpolitik nécessaire. Donc Daesh risque de durer. Il faut pourtant le neutraliser.

Revue des Deux Mondes – Comment gérer la question politique syrienne?
Hubert Védrine: Les Occidentaux se sont trompés en 2011 en misant sur une chute rapide du régime de Damas, après ceux de Tunis et du Caire, en négligeant les avertissements des minorités en Syrie contre un éventuel régime sunnite extrémiste, et en croyant à la capacité des « démocrates « syriens de prendre le pouvoir. Impossible d’affirmer ce qu’auraient produit les frappes aériennes avortées. Maintenant que faire? Aucune puissance ou force ne maîtrise la question syrienne. Cette tragédie est la résultante d’un jeu de forces énormes, syriennes et régionales, religieuses et politiques. L’idéal serait que ceux qui ont une influence directe et indirecte sur la Syrie se mettent d’accord sur un Genève +, pour dépasser le régime, trouver un nouveau consensus entre Syriens, et éviter le massacre des alaouites… Peut-être avec une Russie remise dans le jeu? À condition que ni Daesh ni Al Nosra ne prenne Damas d’ici là…

Revue des Deux Mondes – Comment jugez-vous la politique internationale de Barack Obama?
Hubert Védrine:Très intelligente, à long terme, pour préserver au mieux dans cette mêlée générale le leadership relatif des États-Unis sans le compromettre dans des interventions mal pensées et sans aller trop loin, en sens inverse, dans le « repliement stratégique «. Mais aussi parfois trop abstraite, ou conceptuelle, trop froide pour ne pas dérouter ceux qui avaient été ses groupies sur la base d’un malentendu initial (le premier président « noir «). Sans oublier cependant qu’il a été prodigieux avant son élection dans son discours de Philadelphie sur l’Amérique postraciale, et en juin dernier à Charleston, après la tuerie raciste. Mais le fait majeur et même historique est que Barack Obama ait réussi à obtenir l’accord qui empêche pour au moins dix ans tout accès de l’Iran à l’arme nucléaire, ce qui permet de sortir l’Iran de son bannissement, et va donc changer la géopolitique mondiale. Cela aura des conséquences considérables et durables, quelles que soient les manœuvres d’arrière-garde, à Téhéran, Washington et Tel Aviv. Toute sa politique étrangère va être réévaluée à la hausse. Il aura su solder les dettes de plusieurs de ses prédécesseurs, sortir les États-Unis de plusieurs guerrières ou d’impasses stériles (Afghanistan, Irak, Iran, Cuba) et rebattre les cartes. En revanche, sur la Russie, Barack Obama a peut-être été trop marqué par le contexte polonais de Chicago, et pas assez affranchi du besoin américain d’antagoniste pour construire une relation d’avenir avec la Russie réelle, après avoir perdu son pari sur Medvedev. Peut-être son succès iranien va-t-il l’amener à reconsidérer sa vision d’une Russie et penser qu’elle pourrait être utile en Syrie? Par ailleurs, il a bien sûr raison de se préoccuper en priorité de l’Asie, et de ne pas mettre l’Europe, qui n’est pour lui ni un problème (sauf à la marge, l’Ukraine) ni une solution, en tête de ses préoccupations. Au lieu de pleurnicher, les Européens auraient dû, devraient encore, mettre à profit cette configuration.