C’est encore trop tôt pour le dire mais déjà son élection a désintégré nombre de convictions en Occident. Il a été choquant dans sa campagne, il est déjà perturbant et il va y avoir des turbulences! Mais je ne suis pas sûr qu’il soit forcément dangereux. Cela dépend un peu de nous, et des autres. A partir de 1992, après l’effondrement de l’URSS, nous avons quitté le monde bipolaire pour entrer dans un monde global semi-instable, une mer agitée à 5/6, jamais de mer calme, mais pas non plus de cyclone permanent. Pendant ce dernier quart de siècle, les Occidentaux ont cru à ce qu’avait promis George Bush père, c’est-à-dire un nouvel ordre mondial sous la conduite éclairée des Etats-Unis. Les conceptions en étaient certes sensiblement différentes, plus nationalistes outre-Atlantique, plus idéalistes chez les Européens, mais il y avait une illusion commune. Tout cela s’effondre aujourd’hui.

L’élection de Donald Trump n’est pas la cause de ce bouleversement, elle en est une expression. Résultante d’insurrections électorales – comme par ailleurs le Brexit ou d’autres phénomène similaires – des classes populaires, qui n’ont jamais cru à une mondialisation «heureuse», mais aussi des classes moyennes occidentales qui s’en détournent maintenant comme de «l’Europe». Vu d’Europe, la victoire de Donald Trump était possible mais impensable parce qu’il horrifiait. Elle court-circuite la pensée d’une certaine gauche américaine – et européenne – qui s’est détournée des classes populaires qui votent «mal», et tout misé sur les minorités. D’autre part, le fait que les Occidentaux ont perdu le monopole de la puissance qui était le leur depuis plusieurs siècles était déjà observable depuis déjà un certain temps. Mais il a fallu des événements terribles comme la reconquête des quartiers orientaux d’Alep par le régime syrien aidé par l’aviation russe face à des Occidentaux impuissants, puis les négociations pour une sortie de crise en Syrie annoncées par la Russie avec la Turquie et l’Iran – mais sans les Etats-Unis ni la France -, pour que cette nouvelle donne sidérante devienne une évidence. Et encore, je ne suis pas sûr qu’on ait pleinement réalisé ce que cela signifie.

La vision du monde de Trump où les Etats-unis n’ont pas vocation à intervenir partout n’était-elle pas déjà celle d’Obama?

Sur l’essentiel, notamment sur le terrain des valeurs, les conceptions de Donald Trump sont aux antipodes de celles de son prédécesseur. Mais sur l’idée que les Etats-Unis n’ont pas vocation à demeurer, à perpétuité, les gendarmes du monde ni à imposer partout la démocratie, il s’inscrit dans une continuité paradoxale avec Barack Obama. Ce dernier pensait déjà que les interventions des 25 dernières années, dans la plupart des cas, notamment en Afghanistan et pire en Irak, avaient mal tourné et que donc pour préserver un leadership américain relatif dans la longue durée vis-à-vis des émergents – Chine et autres -, il fallait s’y prendre tout autrement. Donald Trump dit un peu la même chose, mais de façon brutale et outrancière. C’est une rupture énorme avec ce qui était jusqu’ici la vision wilsonienne du monde d’une bonne partie des élites libérales américaines (et mondiales), interventionnistes dont les néo-conservateurs – qui ont tous voté Hillary Clinton – représentent la forme extrême. Cela va avoir des effets profonds dans la durée sur l’ensemble des relations internationales.

Est-ce la fin de l’Occident comme entité unie et des relations transatlantiques?

Il ne faut pas confondre ces deux notions. L’atlantisme au sens classique se réfère à l’alignement obligé de l’Europe sur les Etats-Unis qui s’est imposé après la seconde guerre mondiale, du fait de la menace soviétique. C’est cela qui a unifié les deux rives de l’Atlantique, alors que ce n’était pas le cas avant. Longtemps, en effet, les Etats-Unis n’avaient montré qu’un intérêt très relatif vis-à-vis de l’Europe. Cet atlantisme a perdu en partie sa raison d’être après l’effondrement de l’URSS, même si certains prétendent aujourd’hui que la menace russe est presque équivalente, ce qui est pour le moins exagéré.

L’Occident est une notion plus vague et vaste, portée notamment par les néo-conservateurs américains. Après 1992, les Etats-Unis ont considéré que la démocratie, l’économie de marché et les valeurs occidentales devaient s’appliquer partout. Hyperpuissance triomphale. Avec Georges W. Bush, surtout après le 11 septembre, les États-Unis sont devenus plus inquiets face à un monde (Russes, Chinois, Islam), jugé trop hostile, et plus agressifs (Irak). Là on peut parler «d’occidentalsime». Obama a été élu en réaction à cela et a essayé de calmer l’Amérique. Mais le débat n’est pas clos. En tout cas l’occidentalisme, mélange de supériorité, d’arrogance et de paranoïa a échoué et inquiète … en Occident. Les Américains, mais pas seulement eux, sont lassés des interventions militaires extérieures, même s’il y a eu parfois des raisons justifiées pour intervenir au Kosovo ou au début, en Libye. L’Occident doit admettre qu’il ne peut plus régenter le monde, il va être moins missionnaire, Donal Trump est une traduction brutale de ce fait.

A la question historique : peut-il y avoir un Occident sans ingérence? La réponse n’est pas évidente. Cette vocation prosélyte semble lui être consubstantielle, depuis Saint-Paul qui appelait à évangéliser toutes les nations (les peuples). Cela ne veut pas dire pour autant que l’Occident va couler. Mais l’heure est venue d’un inventaire sérieux sur nous-mêmes, sans repentance inutile.

 
Mais l’intervention russe en Syrie n’est-elle pas une ingérence aussi?

Oui, d’un autre type. Elle ne nous est pas réservée. L’ingérence ce n’est pas nécessairement l’intervention pour défendre les droits de l’homme, comme on le croit volontiers en France. Il faut assumer qu’il y a des cas où l’intervention est justifiée par les intérêts vitaux du pays. L’intérêt national, ce n’est pas seulement l’indice du commerce extérieur. Ne justifier notre intervention au Mali que par la défense de «valeurs» était partiel. Nous y sommes intervenus, à juste titre, et avec succès, pour défendre notre sécurité et celle des Africains, et nos intérêts, ce qui garantit nos valeurs.

Retourne-t-on à un monde dominé par des zones d’influences?

Il y aura des tentatives en ce sens puisqu’il n’y a pas de communauté internationale ni d’ordre international et que le gendarme du monde est moins omniprésent. Les hégémonistes américains s’en indignent. Pour eux, il doit y avoir une seule zone d’influence mondiale : la leur! Mais voilà, il y a la Chine qui ne cesse de se renforcer et la Russie qui s’est réveillée, même si ses faiblesses sont évidentes. Quelques pays raisonnent en ces termes aussi bien au Moyen-Orient, en Asie du nord-est, en Afrique. C’était d’ailleurs l’objectif de l’Allemagne en matière économique lors de l’élargissement européen à l’Est. La Francophonie ou l’Hispanidad sont des ensembles qui, en se fondant sur une langue partagée, visent aussi à conserver des zones d’influences.

Mais il n’y aura pas de zones d’influence hermétiques. Voyez le Moyen-Orient qui se déstructure sous nos yeux. Aucune des puissances régionales ne peut y imposer complètement sa volonté. Ni le régime iranien avec sa stratégie irano-chiite, ni l’Arabie-saoudite avec la sienne fondée sur un saoudo- sunnisme wahhabite, ni la Turquie et son néo-ottomanisme. L’Egypte ne peut guère gérer que ses propres intérêts. Israël – qui a tort dans sa politique palestinienne – mais ne cherche pour le reste qu’à garantir sa sécurité. Ajouter à cela qu’aucune puissance extérieure n’a les moyens d’imposer sa solution au travers de nouveaux accords de partage du type Sykes-Picot ou San Remo.

Va-t-on vers un monde à trois, dominé par les Etats-Unis, la Chine et la Russie, avec une Europe condamnée à jouer les utilités?

Une Europe spectatrice, peut-être, hélas. Mais à part cela, sur quoi ces trois puissances dont le poids est énorme pourraient-elles réellement se mettre d’accord? Donald Trump passera peut-être tel ou tel « deal « réaliste avec Vladimir Poutine mais je ne vois pas sur quelles bases il pourrait y avoir un accord global entre Moscou et Washington. Ni entre la Russie et la Chine, en dépit de leur rhétorique anti-occidentale commune. Ni entre la Chine et les Etats-Unis. Le jeu international est devenu beaucoup plus diversifié et mouvant, notamment en raison de la multiplicité des acteurs et des sujets. Il y a désormais presque 200 pays au sein des Nations unies. Même si les trois quarts d’entre eux n’ont guère d’influence, il y a quand même ceux qui contrôlent certaines ressources énergétiques, ceux qui occupent des positions géostratégiques importantes ou des «niches», etc. A ceux-ci s’ajoutent les entreprises, les institutions financières, les ONG, les médias, les églises ce qui complexifie encore un peu plus les processus de décision, y compris dans les cadres multilatéraux, sans oublier les mafias! C’est plus facile pour les systèmes autoritaires comme la Chine, la Russie ou l’Iran d’avoir une politique étrangère suivie – bonne ou mauvaise – que pour les démocraties contemporaines. Donc je m’attends plutôt à de la confusion que de la restructuration.

La prise d’Alep et la prise en charge du règlement du conflit syrien par le trio Russie-Turquie-Iran ne sont-elles pas le symbole d’un nouvel ordre mondial?

L’idée de l’ordre mondial que nous nous faisions avant était illusoire. Mais, la tragédie d’Alep est le symbole cruel de l’erreur complète des Occidentaux dès le début dans l’affaire syrienne. C’est presque comparable au fiasco de Suez, même si comparaison n’est pas raison. Il symbolise l’effondrement des politiques occidentales guidées avant tout par des critères moraux et des postures éthiques, sans doute honorables mais qui, en pratique, n’ont pas marché. Finalement, c’est la Russie qui a les cartes en main, avec l’Iran. Même si elle échoue cela ne nous remettre pas dans le jeu. Tirons en les leçons.

Qu’auraient dû faire les Occidentaux en Syrie?

Choisir dès le début. Face à l’épouvantable guerre civile qui se profilait, soit les Américains et les Français se disaient : nous n’avons pas les moyens nécessaires, ni la légitimité pour intervenir, alors faisons de l’humanitaire massif pour atténuer les souffrances des Syriens en aidant davantage la Turquie, la Jordanie et le Liban, et en acceptant d’accueillir plus de réfugiés, tout en essayant de nous concerter avec les Russes. Soit nous jugions fondamental d’imposer la démocratie en Syrie. Et alors, nous nous donnions les moyens militaires, financiers et politiques de réussir, ce qui voulait dire intervenir massivement à l’appui de nos amis démocrates, malgré leurs faiblesses, et donc envoyer s’il le fallait 100 000 hommes pour des années tout en nous assurant du soutien de nos opinions publiques. Mais nous n’avons choisi clairement ni l’un ni l’autre tout en faisant croire aux opposants à Assad que nous les aiderions vraiment … parfois moralisme et cynisme se rejoignent.

Deux autres erreurs ont été commises. D’abord de ne pas écouter les chrétiens de Syrie et du Liban qui avertissaient que si le régime de Bachar était cruel, le suivant serait pire. Deuxièmement, en croyant que la Russie allait laisser tomber la seule implantation extérieure qu’elle avait gardée. Ce concentré d’erreurs est l’aboutissement d’une série de croyances et de réflexes chimériques qui se sont accumulés depuis vingt à trente ans. Je suis attaché aux droits de l’homme autant que tout le monde, mais je craignais depuis longtemps que le « droitdel’hommisme « comme seul critère de choix en politique étrangère, nous mène dans une impasse. Nous y sommes. Nous n’avons plus les moyens de nos émotions et il ne peut être question de recommencer la colonisation. Il faut repenser tout cela : Bilan des interventions, et fixation de critères plus rationnels et rigoureux pour l’avenir.

La France a été, dans l’affaire syrienne, la plus interventionniste. Pourquoi?

On peut reprocher son incohérence à Obama : édicter une « ligne rouge « [sur l’usage d’armes chimiques par le régime syrien, comme ce fut le cas en août 2013], et ne pas réagir quand elle a été violée fût une erreur grave. Mais conceptuellement l’erreur française fut plus profonde et continue. Ainsi, après avoir raté les événements de Tunisie, et d’Egypte en 2011, elle s’est engouffrée à fond en Syrie, pour des raisons idéologiques, une sorte de néoconservatisme à la française, à la fois grave et futile. Convaincue que c’était sa «mission», surévaluation de ses forces, hésitations, etc. Il faudrait passer en revue tout ce qui a été fait depuis la fin de Jacques Chirac. Tout n’est pas négatif : Jacques Chirac a été remarquable sur l’Irak; Nicolas Sarkozy a eu des réussites sur la Géorgie, la crise financière, le G20; et François Hollande est courageusement et efficacement intervenu au Mali. Il a bien géré la RCA et lancé le processus de Minsk sur l’Ukraine. Il n’empêche qu’on a l’impression de ne plus bien savoir qui nous sommes et où nous sommes.

Dans ce nouveau paysage mondial, l’Europe est hors-jeu.

Il y a des puissances européennes, mais «l’Europe» n’est pas à l’origine un projet de puissance. Au départ, elle est un mode d’organisation du plan Marshall, quand les Américains nous ont imposé de coopérer avec les Allemands. Puis c’est un marché. L’idée d’Europe puissance est apparue beaucoup plus tard : quand Mitterrand et Kohl, puis Delors ont relancé le projet européen en 1984, et qu’il il y a eu une décennie extraordinaire (jusqu’en 1992) où l’on voulait faire l’Europe politique, sociale, économique, des citoyens, etc, et, les Français, l’Europe de la défense. Mais déjà à l’époque, les autres Européens n’étaient pas très convaincus sur ce point.
Aujourd’hui, les Européens, qui croyaient vivre dans le monde idéal de la communauté internationale et du droit, se réveillent dans Jurassic Park : Donald Trump inquiète tout le monde, Poutine nous provoque, l’islam se convulse. Cela pourrait provoquer un électrochoc créateur, mais pour le moment, rien ne se passe. J’ai relu récemment les conclusions du Conseil européen de Laeken (Belgique) en 2001 : sur le nécessaire sursaut européen, elles sont beaucoup plus ambitieuses qu’aujourd’hui.

Comment relancer l’Europe?

Pas en ajoutant des promesses aux promesses, sans rien changer au système! De plus en plus de gens décrochent : les anti-Européens bien sûr, mais aussi des sceptiques, des gens déçus, et beaucoup de gens allergiques à la règlementation à outrance, en fait une majorité. Donc on annonce une pause pour écouter les peuples, on admet qu’ils veuillent conserver un peu d’identité, de souveraineté et avoir plus de sécurité. Dans une conférence refondatrice les gouvernements volontaires décident une opération d’une subsidiarité massive, aux termes de laquelle la commission arrête de réglementer tout en détail à outrance et est remissionnée sur des éléments clés et d’avenir, à commencer par un Schengen fiable, avec un contrôle effectif des frontières extérieures. Si on y parvient, alors on pourra présenter aux peuples une idée de l’Europe à nouveau convaincante. En tout cas, je ne crois pas qu’on puisse avancer sans avoir réentraîné les peuples au préalable. Même Wolfgang Schäuble [le ministre allemand des finances] le dit. Si on arrive à convaincre les peuples, on pourra recommencer à bâtir l’Europe de demain, celle qui défendra notre mode de vie dans un monde troublé.

Qu’est-ce que l’arrivée de Trump va changer pour l’Europe?

Sur Donald Trump, on a entendu en Europe beaucoup de gémissements et de cris d’orfraie. Il faut dépasser cette sidération. Les Européens, du moins les trois ou quatre dirigeants qui pèsent, devraient dire : « Vous voulez sortir de l’accord sur le climat? C’est une erreur. Nous continuons à l’appliquer y compris avec la société civile et des entreprises de votre pays. « C’est ce que les Chinois ont annoncé, Donald Trump veut casser l’accord sur le nucléaire iranien? Les Européens n’ont qu’à répondre : « c’est un accord international que nous continuerons à appliquer. Si vous voulez nous empêcher de le faire par des sanctions extraterritoriales et judiciaires, nous créerons un système d’échange avec les émergents, la Russie et la Chine pour travailler malgré tout avec l’Iran. « Si nous sommes capables de prendre ce genre de position, le grand business américain fera pression sur Donald Trump. Donald Trump veut faire un deal avec Poutine? Et bien, définissons sans attendre notre conception de relations réalistes avec la Russie : ce suppose de prendre notre perte sur certains dossiers comme la Crimée ou la Syrie, proposer de coopérer avec la Russie sur d’autres plans, tout en restant fermes et dissuasifs. Quant aux accords commerciaux, cela va dépendre de l’escalade entre Pékin et Washington. De toutes façons, avec quelqu’un comme Donald Trump, cela ne sert à rien de parler de valeurs universelles, il vaut mieux afficher à l’avance nos positions, fondées sur nos intérêts. Dans ce cas-là, elles compteront.