NA: Quatorze ans de collaboration avec Mitterrand, cinq ans d’exercice ministériel en tant que MAE, y a-t-il une vie après la politique? Et à qui destinez-vous aujourd’hui votre expertise via votre cabinet HV conseil?
Hubert Védrine : Bien sûr qu’il y a une vie avant, pendant et même après la politique et le pouvoir! Pour le moment, je me suis organisé comme le font de nombreux anciens secrétaires d’Etat américains pour continuer à faire ce qui me plait: l’analyse géopolitique et l’expression dans ce domaine. Je le fais en tant que consultant pour de grands groupes industriels français: d’analyse des risques, de l’évolution des rapports de forces dans le monde. Je le fais aussi pour mon enseignement à Sciences Po sur les réalités internationales, pour des articles, pour des livres etc… Que j’occupe une fonction officielle ou pas, ce sont des questions qui me passionnent.

NA: Cette passion de l’analyse de la politique étrangère, et des relations internationales, vous l’avez-vous développée à travers des livres. Analyser, décrypter les mouvements profonds, rendre intelligible des réalités complexes. Derrière cette démarche, il y a, au fond, une vraie quête de sens…
HV: Sur la géopolitique, j’ai pas mal écrit, en effet, depuis treize ans, depuis «Les mondes de François Mitterrand» en 1996 jusqu’à «Continuer l’histoire» en 2008 en passant par «Les cartes de la France à l’heure de la mondialisation» (livre d’entretiens avec Dominique Moisi de l’IFRI, entretiens réalisés en 2000 quand j’étais ministre) et «Face à l’hyperpuissance» en 2003. Je prépare un nouveau recueil d’articles, qui va paraître cet automne et qui couvrira la période 2003-2009, avec une préface, sur l’état actuel des rapports de forces dans le monde.
Par conséquent, je suis une sorte d’hybride, politique, consultant, intellectuel. C’est un mélange stimulant. A cet égard, ce travail m’arrive à penser que les Occidentaux en général, y compris les Européens, et les Français, font une analyse irréaliste de ce qui se passe dans le monde et que c’est un handicap. Contribuer à une prise de conscience est une de mes principales motivations.

NA : Cet irréalisme dont vous parlez, cela suppose une ignorance des réalités…?
HV: Oui, c’est le fait que les Occidentaux ne veulent pas voir, ou ont mis longtemps à voir, le phénomène majeur de cette époque qui est la fin du monopole occidental dans la conduite des affaires du monde. Je ne dis pas la fin du pouvoir – parce que le pouvoir et la richesse des occidentaux vont rester considérables et pendant longtemps. De mon point de vue, les Etats-Unis vont rester, aussi loin qu’on peut prévoir, la puissance prédominante, mais c’est la fin du monopole. Le général Scowcroft et Zbigniew Brzezinski l’expliquent très bien dans leur livre récent sur la politique étrangère américaine: c’est la première fois dans l’Histoire du monde que tous les peuples sont politiquement actifs. Cela n’est jamais arrivé! Cela remet en cause le rôle des Européens depuis le XVIe siècle, celui des Américains au XXe siècle. Mentalement, les Occidentaux ne sont pas prêts à assumer cette remise en cause, aussi bien dans leur version nationaliste dure – comme Bush au début, avec Rumsfeld –, que dans la version néoconservatrice qui est prête à mettre le monde à feu et à sang pour imposer partout les valeurs occidentales, et même dans la sympathique version «droits-de-l’hommiste» qui veut répandre la démocratie. Mais dans tout cela, c’est l’Occident qui est l’alpha et l’oméga, qui organise tout. Et cela n’est plus possible!
Les Occidentaux vont tout devoir négocier, dans des conditions difficiles. Nous commençons à vivre cette métamorphose. J’essaie de l’expliquer, d’avancer des idées pour dire comment l’Occident doit réagir par rapport à cette réalité. Cela va contre l’irréalisme, contre ce que j’ai appelé l’Irreal-politik. C’est soit la réponse américaine, à la manière de Bush: il suffit qu’on soit les plus fort militairement et on va tout régler… mais cela ne marche pas! Soit l’ingénuité européenne, qui est de dire: «Nous sommes dans une communauté internationale dans laquelle on règle les conflits par le droit international, et par les discours, et par les normes et par le soft power, etc.». Cela ne marche pas non plus. Ni l’un ni l’autre ne sont satisfaisants.

NA: L’occidentalocentrisme est structurellement très ancré dans la culture, particulièrement en Europe. Comment en sortir?
HV: Ce n’est pas anormal que les Occidentaux soient occidentalocentrés, comme le monde arabe est centré sur lui-même, ou le monde chinois etc. Chaque monde fonctionne ainsi. C’est normal: chacun se voit au centre même s’il n’y a plus de centre, dans le monde global. En ce qui concerne l’Occident, il peut s’exprimer, si l’on caricature un peu de deux façons: de façon universaliste. Bien sûr qu’il y a de l’ambiguïté dans l’universalisme, puisque les Occidentaux ont été les premiers à dire au XVIIIè siècle que les droits auxquels nous réfléchissons concernent tous les hommes sans distinction de race, de sexe, de couleur, de religion – ce qui était très fort-.
Mais qu’en même temps, ils ont imposé cela partout avec une politique de puissance coloniale. Donc c’est ambivalent, mais il y a quand même un courant qui ouvert sur le monde, est porteur de progrès. D’ailleurs, tous les peuples, mêmes ceux qui ont combattu la colonisation occidentale, ont puisé dans les concepts occidentaux pour leur propre démarche. Et puis, il y a un autre courant que j’appellerais occidentaliste, incarné par les néoconservateurs sous l’ère Bush. Lequel considère que les Occidentaux sont encerclés par tous les autres, qu’ils doivent se durcir et antagoniser cet affrontement, à travers une vision manichéenne: les bons contre les méchants. C’est ce qu’a redit Bush avant de quitter le pouvoir! Selon lui, «il y a dans ce monde un combat entre le Bien et le Mal, et avec le mal, on ne peut pas faire de compromis.» C’est une version, à mon avis, régressive et vouée à l’échec, de l’Occident. C’est ce que j’appelle l’occidentalisme. C’est, à l’évidence, la plus mauvaise approche. J’essaie de contribuer par mes écrits, et mes réflexions à ce que l’Occident soit plus universel.

NA: Aujourd’hui, la donne qui a changé, avec l’arrivée de Barack Obama au pouvoir. Quelle incarnation porte-t-il en lui, en matière de politique étrangère? Aura-t-il les moyens de ses ambitions?
HV: D’abord, c’est un vrai changement. Je m’inscris en faux contre ceux qui prétendent que de toute façon cela ne change pas grand-chose que les pays ne changent pas de politique étrangère, etc. C’est à la fois vrai et faux. Bien sûr, il y a des constantes qui relèvent de l’histoire et de la géographie, et des alliances. Mais à l’intérieur de ce cadre, il peut y avoir des changements immenses. Cela a été le cas entre la politique de Clinton et celle de Bush, c’est à nouveau le cas entre Bush et Obama le changement était gigantesque. C’est parfaitement vrai par rapport au monde arabo-musulman.
Tout de même le fait que les Américains aient été capables d’élire Obama, c’est quand même extraordinairement intéressant. Ce qui est fascinant, ce n’est pas seulement qu’ils aient élu un noir – contrairement aux commentaires naïfs de l’époque –, mais qu’ils aient élu un intellectuel. Ce n’est pas être méchant de dire que le système électoral américain n’est pas préprogrammé pour faire gagner un intellectuel de premier plan. Or, c’est le cas d’Obama. C’est un individu exceptionnellement intelligent, qui a, en plus, l’avantage, par son parcours personnel et familial, d’avoir des antennes multiples pour comprendre le monde extérieur. Ce choix est extraordinaire! La capacité de rebonds du système américain reste surprenante. Autre point, il a clairement rompu dans sa campagne et comme président avec les fondements de la politique étrangère de Bush. Il faut rappeler qu’elle avait ceci de particulier qu’elle était fondée sur une synthèse du courant nationaliste classique dur (Donald Rumsfeld); le courant néoconservateur – les anciens gauchistes passés à la droite du parti républicain –; le courant évangéliste; mais aussi la partie Likoud du lobby israélien. Richard Perle disait, dans les années 1990: «Je suis le premier Likoudnik de Washington!» Je dis bien la partie «Likoud». Car les Juifs américains votent en majorité pour les Démocrates, et ils accepteraient un Etat palestinien.
Je pense – je l’ai déjà dit quand j’étais ministre et j’ai continué depuis – que c’était une politique absurde, que cette analyse du monde est fausse, que les politiques auxquelles cela a conduit sont les pires que l’Amérique ait menées. Alors que depuis soixante ans, la politique étrangère américaine, de leur point de vue, n’a pas été si mauvaise. Les Etats-Unis ont pu se «planter» au Vietnam ou ailleurs, mais si on raisonne globalement dans la durée du rapport de forces Est-Ouest, et sur beaucoup d’autres plans, au total, cela a été plutôt intelligent. Sauf pendant les années Bush fils. Les deux dernières années, Bush était déjà très affaibli par la victoire des Démocrates au congrès; parce que le sentiment de son échec était évident; parce que l’image des Etats-Unis dans le monde était plus négative que jamais. C’est pour cette raison que ce n’était pas bien inspiré de la part de la diplomatie française, je le dis au passage, de se rapprocher de lui à ce moment là. Cela n’avait aucun de sens et j’ai l’impression qu’Obama ne l’a pas oublié.
Dans ce contexte, Barack Obama représente une rupture car il n’est pas manichéen, il ne dit pas qu’il y a le Bien et le Mal. Il revient à l’idée que la politique étrangère – il dit une évidence! – n’est pas faite uniquement pourparler avec des amis. Diplomatiquement, on peut avoir à parler à des gens qu’on déteste, qui sont porteurs de valeurs qu’on refuse, ou qui vous menacent. La diplomatie a été inventée pour cela. Ce faisant, grâce à son intelligence, de la réalité, et de la complexité, et au fiasco de Bush. Depuis le début, Obama tente de reconstruire une grande politique étrangère, à la fois réaliste et idéaliste, intelligente, fondée sur une analyse vraie du monde. Cela très intéressant. A mon avis, les Européens devraient le soutenir beaucoup plus.
Mais, pour autant, va-t-il réussir? Je ne peux pas vous le dire, parce qu’il a beaucoup d’atouts, mais il y a aussi les obstacles géants!

NA: Quelle est la place des autres pôles de puissance, dans cette vision des relations internationales d’Obama?
HV: Il est président des Etats-Unis. Les Etats Unis viennent donc en premier. C’est une évidence. Il parle de restaurer le leadership américain. Mais il y a d’autres pôles de puissance. La Chine, qui vient juste après. Et il y a l’interdépendance économique et monétaire entre la Chine et les Etats-Unis. Et, bien sûr, le Japon. Dans ce contexte, la Russie revient, alors que les Etats-Unis l’avaient considérée trop vite comme ayant disparu du radar. Il y a une certaine incertitude à propos de l’Europe, parce qu’il y a la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne… Mais, au fond, l’Europe tout entière est-elle vraiment déterminée à devenir un pôle dans le monde nouveau? De ce point de vue, il y a une sorte d’hésitation. On voit bien que les opinions le voudraient, mais, dans le même temps, elles ont un peu peur! Car le monde multipolaire, Cela va être une bagarre multipolaire. C’est loin d’être une partie de campagne! En plus, dans la vision d’Obama, il y a aussi, ce qui n’est pas un pôle, tout en étant un problème minoritaire: le monde arabo-musulman

NA: Un problème? Pourriez-vous préciser votre propos?
HV: Oui, c’est un problème évident pour l’Amérique, puisque c’est là que le rejet de l’Amérique était devenu le plus fort. Il me semble qu’il se comporte comme s’il prenait au sérieux, non pas la théorie d’Huntington en général sur le choc de civilisations, mais le fait que lui, sur ce point, il y a un risque. Et que, par conséquent, il faut s’en occuper, en ayant une politique tout à fait différente – en Irak, en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, etc. –, pour désamorcer le drame. Sinon – et c’est mon interprétation –, il doit avoir le sentiment qu’il ne parviendra pas à restaurer le leadership américain.

NA: Il y a un problème central, celui du conflit israélo-palestinienne. Dans quel ordre de ses priorités se situe-t-il?
HV: Cela ne peut pas la question numéro 1 pour Obama, celle qui figure en haut de ses priorités, c’est forcément la sortie de crise.

NA: On est aujourd’hui dans des figures inversées en matière de paix: en Israël, on a un gouvernement très faible, mais avec un radicalisme politique extrêmement fort. Idem du côté palestinien, avec le Hamas. Pensez-vous qu’il soit en mesure de débloquer la situation et de pousser les protagonistes de s’acheminer vers la résolution de ce conflit?
HV: Il faut partir du fait qu’Obama aurait très bien pu dire: «Je m’occupe d’abord de la crise, donc de la nouvelle régulation financière et de la Chine; et je négocie un accord Start avec la Russie, et puis, après, on verra. Je gère la sortie d’Irak, puisque je l’ai promis, je gère l’adaptation de la politique en Afghanistan, parce que je m’y suis engagé, et pour le reste, ce n’est pas urgent.» Or, il a fait un choix différent. C’est fondamental. Au lieu de s’aligner la thèse du Likoud et des néoconservateurs, thèse qui a dominé, pendant quinze ans, selon laquelle le problème palestinien n’est pas important, que c’est une invention des anti-israéliens, et qu’il faut changer les pays arabes de gré ou de force, et qu’après, ça ira mieux et que le problème sera plus facile à résoudre, il a dit: non, c’est le problème central et je dois m’en occuper dès début de mon mandat. C’est, sans conteste, une décision énorme. C’est le contraire de ce qui s’est passé sous Bush, et même sous Clinton. J’aimais beaucoup Clinton, brillant, sympathique, etc. J’ai travaillé également en confiance avec Madeleine Albright. Mais Bill Clinton ne s’est attaqué à cette question que trois mois avant la fin de son deuxième mandat!
Barack Obama a fait le choix exactement inverse. Il est clair qu’il pense qu’en modifiant l’équation sur la question israélo-palestinienne, il peut renforcer sa main dans tout le reste de la région. C’est un choix stratégique. Il est encouragé dans ce sens par le fait que tous les pays arabes sont prêts à un accord raisonnable, que l’opinion publique israélienne, depuis dix ans maintenant, accepte largement le principe d’un Etat palestinien. Et qu’au sein de la communauté juive américaine, 72% des Juifs américains ont voté pour lui. En plus, il y a même un mouvement à l’intérieur de ce qu’on appelle aux Etats-Unis le «lobby israélien», certains sénateurs pro-israéliens disent aux Israéliens: «Il faut bouger, maintenant.» A cet égard, il y a quelque chose qui est en train de se produire.
Le président américain ne s’est pas engagé dans cette affaire très difficile par humanitarisme. Incontestablement, il a une stratégie. Certes, les obstacles sont gigantesques, mais il le sait. On ne va pas les découvrir; cela fait partie du sujet. Et parmi les obstacles importants, il y a le fait qu’en Israël, depuis des années, les élections, et les gouvernements, qui ne sont pas représentatifs de cette disponibilité de l’opinion. Car, avec le scrutin proportionnel intégral, n’importe quel extrémiste peut créer des petits partis et faire du chantage. D’où l’absence d’une coalition stable pour gouverner. Ces petits partis posent des conditions impossibles et bloquent tout. Obama en est conscient. Il avait le choix entre dire: «C’est trop compliqué, on verra plus tard.» Au contraire, il a dit: «Non, je m’y attaque, parce que c’est trop important.»
Pour le moment, il exerce une pression amicale sur Israël. Pendant quelque temps, Obama va regarder si Netanyahou est capable de surmonter les contradictions de son gouvernement et bouger. Et cela se joue sur l’affaire du gel des colonies.

NA: Pensez-vous que Sarkozy, qui a une relation intime et très particulière avec Israël, est en mesure de modifier la donne? On voit que son amitié n’a pas servi, jusqu’ici, à grand-chose…
HV : Ni celle de Sarkozy, ni celle de personne hélas. Quand Mitterrand avait fait ce discours remarquable à la Knesset (mars 1982), il avait été le premier chef d’Etat occidental à parler d’un Etat pour les Palestiniens. Begin a répliqué tout de suite en disant «La seule chose qui s’oppose à une vraie amitié entre la France et Israël, c’est votre soutien à un Etat palestinien.» Les Israéliens n’ont jamais cessé de dénoncer cette position, alors que Mitterrand était un ami d’Israël réel et ancien. Le seul pays au monde qui a des leviers possibles pour faire bouger les choses en dehors d’Israël, c’est l’Amérique. Les Européens peuvent aider. Mais ils ne peuvent pas agir directement. On doit pouvoir persuader les Israéliens, à condition qu’il y ait un montage qui leur donne une garantie de sécurité extrême. Ce n’est ni irréalisable, ni insoluble. Plusieurs fois, Kissinger m’a dit: «Tout le monde connaît la solution». Mais la question est: comment enclencher la solution?
Je ne crois pas que les Européens puissent régler le problème, même en étant amis d’Israël. En revanche, l’Amérique a des cartes. En jouant des trois: encouragement amical, un peu de pression, garanties de sécurité.

NA : En quoi le fait d’agir sur la durée, sur ce point très sensible des colonies, cela peut permettre de résoudre ou de contourner l’obstination des gouvernements israéliens sur ce point?
HV: Le choix, c’est entre laisser faire ou intervenir. Le président Obama dit: « J’interviens, je m’en occupe.» C’est un problème qui est enkysté depuis 42 ans. Il ne faut s’attendre ç ce qu’il le règle en quinze jours ou en trois mois! Il avance, intelligemment, compte tenu de la communauté juive américaine. Il faut donc agir avec doigté. S’il pouvait aller vite, il serait très content!

NA: Quand on connaît le processus décisionnel, ce qui est votre cas pour avoir exercé les fonctions de ministre des Affaires étrangères, quels sont les leviers possibles, pour pouvoir faire bouger cette région particulièrement?
HV: Cela n’est pas une question technique, mais politique. Si on dit, par exemple: le débat est en Israël. Parce que ce sont les Israéliens qui occupent les territoires. Par conséquent, cela dépend d’une décision israélienne. La ligne de partage en Israël est très bien illustré par ce que disait Rabin (Sharon bien plus tard allait dans cette direction): «Je combattrai le terrorisme comme s’il n’y avait pas de processus de paix, mais je poursuivrai le processus de paix comme s’il n’y avait pas de terrorisme.» C’est d’une importance géante. Tout le choix est là. Cela voulait dire: «Ce ne sont pas les terroristes qui décident, c’est moi.» Et si je fais le processus de paix, ce n’est pas par compassion, mais parce que c’est mon intérêt. Donc, je continue.
Mais quand il y a eu une autre ligne, affirmant: «On ne peut pas avancer tant qu’il y aura du terrorisme», on était sûr, d’avance, que cela ne progresserait pas. Autre complication: personne, aujourd’hui, n’est en mesure de contrôler la situation des Palestiniens, les influences extérieures, etc. On a voulu qu’ils soient dans le chaos. Maintenant, c’est un prétexte pour ne pas bouger. La question qui se pose depuis des années: «Quel est celui qui est assez fort ou assez malin pour surmonter le blocage israélo-israélien?»Certains disent: «Mais on ne peut rien faire, regardez, on n’a pas de partenaire pour la paix, c’est le chaos, c’est la corruption, c’est le terrorisme, etc.» Beaucoup d’autres Israéliens, y compris dans le journal Haaretz, ont répondu trente-six fois: «Mais on a tout fait pour que la situation soit ainsi!» Par conséquent, on ne peut pas se servir de ce prétexte pour ne pas avancer. Même Barak a reconnu un jour: «On a bien eu tort de jouer le Hamas contre l’OLP!» Dans le même ordre d’idées, avant de quitter ses fonctions, Olmert a dit: «Cela fait plus de quarante ans qu’on emploie tous les prétextes pour ne jamais faire de concessions aux Palestiniens. Ce n’est pas possible. Cela ne peut pas durer. Il faut accepter un vrai compromis, y compris sur Jérusalem.» On voit bien que quelque chose bouge.
En revanche, il faut à un moment donné qu’il y ait un interlocuteur palestinien fiable, et qui puisse conclure mais pas en préalable. Cela nous renvoie à la division des Palestiniens. D’où la nécessité d’un gouvernement d’union nationale afin d’assumer l’accord final.

NA: Parmi les prétextes invoqués par certains Israéliens, il y avait la question iranienne qui était déjà très chaude avant même le début de la crise provoquée par les élections. Quelle est votre analyse sur ce sujet?
HV: De ce point de vue, Netanyahou a échoué, puisque la réaction de la droite israélienne consistait à dire: «Ils nous cassent les pieds avec leur problème palestinien. De toute façon, nous, nous faisons une campagne mondiale pour dire qu’il n’y a qu’un problème, c’est l’Iran.» Du côté israélien, il y a eu toujours un problème préalable pour justifier qu’on ne s’attaque pas à la question palestinienne. Obama a dit: «Non, je suis désolé, il y a un problème palestinien en soi. Il n’empêche qu’il faut être vigilant et prudent par rapport à l’Iran, mais on ne va pas faire passer l’un avant l’autre, sinon, on ne s’en occupera jamais.» C’est un échec de Netanyahu! Dans l’affaire iranienne, Obama sait bien que les adversaires de sa politique – tous ceux qui étaient tout à fait à l’aise sous l’ère Bush – vont s’en servir pour dire: «Regardez, on ne peut rien faire avec l’Iran, et tout ça.»
Obama n’est pas idiot! Il sait bien que les autres n’attendent n’importe quel prétexte pour dénoncer sa démarche. Et que Netanyahou n’attend que son affaiblissement. Le président américain, en tendant la main aux Iraniens, fait un geste tactique. Il a conclu que, depuis 1979, l’ostracisme et l’embargo américain n’avaient pas marché: le régime est toujours là contesté; il refuse de bouger; il est très dur. Les sanctions renforcées n’ont pas donné les résultats attendus. Il y a de grandes personnalités américaines depuis des années– Baker, Albright, Scowcroft, Brzezinski, Schultz, etc. – ont dit: «Il faut parler aux Iraniens.» Parler aux Iraniens, ce n’est pas aimer, brusquement, le régime. Mais parce que c’est le sens même de la politique étrangère. C’est dialoguer avec des gens qui vous combattent. Parler, c’est un acte politique. Et non d’approbation. Obama a repris à son compte ce raisonnement. Tendre la main, c’est un calcul et un essai. Il s’adresse à l’opinion iranienne. Le fait qu’il l’ait fait a contribué à la nervosité du régime – il y a déjà eu un effet Obama. Il était très commode pour Ahmadinejad et compagnie de se présenter comme une espèce de héros antioccidental face à Bush. Avec Obama, c’est plus difficile!

NA: On sent même un craquement à l’intérieur du régime, des tiraillements…
HV: Cela procède entre autres de l’effet Obama. Il fait le charmeur de serpent avec l’opinion arabo-musulmane et iranienne, en particulier. Ce n’est pas parce qu’Ahmadinejad a été déclaré réélu, dans les conditions que l’on sait, qu’il va changer. C’est une offre. Elle va prendre un certain temps pour produire son effet. Car, aujourd’hui, ce régime est clairement divisé. Une partie de l’opinion iranienne veut un changement. C’est le résultat de trente années d’échec. Bien sûr, ce n’est ni commode, ni facile pour Obama. Mais c’est lui le président des Etats-Unis, et qui fixera ses propres priorités.

NA: La crise iranienne actuelle ne change donc pas grand-chose à la stratégie d’Obama telle qu’il la concevait avant qu’elle ne survienne?
HV: C’est une déception et une complication. Mais cela ne modifie pas les fondamentaux de son analyse: le constat que la politique américaine menée depuis 1979 a échoué. Quand il a lancé sa politique, il ne pensait évidemment pas que cela allait produire un miracle et l’amour dans les cœurs. C’est un politique. Il va donc continuer un certain temps…, malgré les nombreux obstacles…

NA: L’adresse d’Obama au monde musulman rend totalement inaudible ce qui a toujours singularisé la France: une certaine politique à l’égard du monde musulman. Celle-ci, sous Sarkozy, est devenu un axe transversal. Il n’y a donc plus de cette singularité qui fut portée par le gaullisme…
HV: Mais la politique étrangère de la France doit défendre les intérêts fondamentaux de la France. Elle ne doit pas rechercher de façon artificielle des postures de singularité. S’il faut défendre des positions particulières, eh bien, il
faut le faire, bien sûr. Cela a souvent été le cas, disons, dans la grande tradition gaullo-mitterrandienne, de la Ve République. Mais, enfin, je pense que la France ne doit pas être à la recherche de positions bizarroïdes uniquement pour faire du bruit. Ce n’est pas l’objet. Quand la politique américaine est mauvaise par rapport à cette région, ce n’est pas bon pour la France, globalement. Et si certaines personnes en France raisonnaient comme le suggère votre question, ils se tromperaient. On a intérêt à une politique étrangère américaine intelligente. On n’a pas intérêt à ce que cela ne marche pas, pour pouvoir dire: «Mais nous, on est, là, pour régler telle ou telle chose.» En réalité, on peut accompagner le mouvement, mais on ne dispose pas les leviers fondamentaux. Je ne sais même pas si Obama les a! Mais si quelqu’un les a, c’est lui. Ce ne sont pas les Européens. Il faut être réaliste de ce point de vue!

NA: Autre sujet. Le président Nicolas Sarkozy a fait de l’Union pour la Méditerranée (UpM) un des axes majeurs de la politique étrangère de la France. Qu’est-ce qui explique que ce grand projet ait de telles difficultés à se mettre en place aujourd’hui?
HV: Cela a un rapport avec le constat qui avait été fait avant: le processus de Barcelone ne marchait plus. Il a eu certains bons effets, mais, enfin, qui étaient maintenant épuisés. D’où l’idée de l’Union Pour la Méditerranée. C’était prématuré – de relancer un grand projet «politico-institutionnel». Parce que ce faisant, on retombait sur les blocages non résolus que tout le monde connaît: le non règlement de la question du Proche-Orient, la question chypriote et turque, le contentieux entre l’Algérie et le Maroc etc. Par conséquent, cela ne peut pas fonctionner. En étant trop ambitieux et trop institutionnel, on pouvait toujours faire un sommet à Paris parce que tout le monde est content d’être invité à Paris, mais cela ne débloquait pas les choses. Et après, on tourne en rond. Et, en même temps, je reconnais que l’inspiration est intéressante, que c’est une très belle utopie – je ne le dis pas dans un sens négatif – et qu’un jour peut-être, autour de la Méditerranée, quand les problèmes politiques dont je vous ai parlé auront été surmontés, il y aura une synergie formidable.
A mon avis, la bonne façon, c’est d’être moins ambitieux sur le plan institutionnel, en attendant des circonstances plus propices, et d’être plus ambitieux sur les projets. Il faut que cela soit des projets à géométrie variable. Le seul projet qui intéresse tout le monde, c’est la dépollution de la Méditerranée. C’est un vrai projet vital, parce que si rien n’est fait, ce sera une mer morte dans quinze ans: plus un poisson, et donc plus un baigneur! Ce sera la catastrophe absolue pour tous les pays ayant misé sur le tourisme, notamment. 80% des eaux non traitées sont rejetées en Méditerranée. C’est effrayant. Plus globalement, je pense que l’UpM va survivre en évoluant de façon plus pragmatique, plus souple et moins ambitieuse; mais avec plus de chances d’aboutir, avec des combinaisons, une conception à géométrie variable, sujet par sujet. Certains pays sont prêts à travailler avec Israël dès maintenant; d’autres veulent attendre le règlement de paix. Il y a toutes sortes de configuration possibles et imaginables. Cependant, même si l’UPM a été lancée maladroitement, je ne dirais pas que c’est fini. Cela va nécessairement rebondir à travers les projets.

NA: Qu’est-ce qui explique ce rapport psychodramatique entre la France et ses voisins des pays du Sud, notamment le Maghreb? Est-ce l’absence de maturité politique?
HV: Il n’y a aucun psychodrame entre la France et le Maroc.

NA: Je parle du Maghreb…
HV : Mais le Maghreb, qu’est-ce que c’est? Je connais, le Maroc, l’Algérie et la Tunisie. Quand il y aura l’unité du Maghreb Arabe, on verra. Ces sera certainement un progrès. Certes, il y a un rapport compliqué avec l’Algérie. Mais il est vrai aussi qu’il y a des groupes qui l’entretiennent à plaisir comme étant compliqué! Cela procède de petits jeux de politique intérieure. En revanche, ce n’est pas compliqué avec le Maroc, ni avec la Tunisie. Le problème, pour nous, c’est cette absence d’unité du Maghreb Arabe. Par conséquent, chaque fois qu’il y a une question ou un projet, a fortiori quand il s’agit de la répartition de postes, il y a une compétition qui court-circuite toute discussion globale. Mais, enfin, tout le monde sait pourquoi: c’est le passé. Là aussi avançons en étant concrets.

Deux autres questions pour compléter l’entretien.

NA : On a abordé plusieurs sujets, sauf l’Afrique. Quelle est votre analyse géopolitique sur ce continent. Comment voyez-vous l’évolution de cette Afrique où l’on constate un regain d’intérêt pour ses matières premières. Sommes-nous dans un changement d’ère, avec l’arrivée des Chinois, des Indiens et autres brésiliens?
HV : Les Africains utilisent toutes les cartes que leur donne la mondialisation. C’est le jeu! Mais leur intérêt est aussi de garder un lien fort avec les européens.

NA: Sur les pays arabes, le monde l’Islam…, vous n’avez pas suffisamment développé votre analyse. On a envie de vous dire: contre le rapport Occident-Islam, sommes-nous toujours dans ce choc des perceptions? Comment faudrait-il s’y prendre selon vous avec des sociétés musulmanes qui ont le sentiment à tort ou à raison d’être constamment «agressées»?
HV: Il ne faut pas nier le risque du choc, même si c’est un choc d’incultures plus que de civilisation! Pas de politique de l’autruche! Pour l’empêcher, il faut que le monde arabe se modernise et se réforme en profondeur et que le monde occidental change de ton et de politique, arrête ses maladresses et démine les conflits issus du passé.