Votre livre raconte le passage du devoir d’ingérence au droit, et finalement au pouvoir d’ingérence

Bernard Kouchner: Il raconte l’histoire de guetteurs de la démocratie, des militants internationaux de droits de l’homme et de l’ingérence. L’histoire de ce dernière droit commence en 1933, à la Société des Nations. Un citoyen juif allemand, M.Berheim, proteste contre les pogroms. Réponse de Goebbels, représentant du Reich: «Nous sommes un Etat souverain. Laissez nous faire comme nous l’entendons avec nos socialistes, nos pacifistes et nos Juifs.» René Cassin était là. Le premier il s’indigna du «droit régalien au meurtre». Il pensait déjà au droit d’ingérence. Après la Shoah, on a cru un moment que, «ça n’arriverait plus jamais». Hélas, si. C’est la France qui a inventé ce droit d’ingérence. Lorsque, fondateur de Médecins sans Frontières, nous avons pensé l’ingérence au Biafra, entre 1968 et 1979, les Etats disposaient du droit de vie et de mort sur leurs sujets. Protéger un peuple ou une communauté sur son propre sol, de l’autre côté d’une frontière, demeurait interdit. MSF puis Médecins du Monde ont tenté de le faire. Il fallu Mitterrand et la création d’un secrétariat d’Etat à l’Action humanitaire pour que soit présentés à l’Assemblée des Nations Unies les premièrs résolutions de ce droit d’ingérence. Ont été ainsi garanties en 1988, puis en 1990, le droit d’accès des sauveteurs aux victimes, puis les «corridors humanitaires» d’accès aux civils. Depuis, plus de 200 résolutions dans le même sens ont été votées, notamment en 1991, la résolution 688 instituant le droit d’ingérence pour protéger les Kurdes de Saddam en leur permettant de continuer à vivre à l’intérieur d’un Etat souverain, interdit de crime.

Kofi Annan, préfère au «droit d’ingérence», la formule d’ «intervention humanitaire». Le Conseil de Sécurité parle de «la responsabilité de protéger». C’est la même chose. Je crois dans l’illégalité féconde qui change le droit pour la protection des minorités.

Ce droit s’est heurté au principe de souveraineté

Hubert Védrine: Cela dépend des cas. J’ai toujours eu de l’admiration pour les gens courageux qui sur le terrain affrontaient les tragédies et apaisaient les souffrances des populations. Comme ministre j’ai demandé au Quai de travailler encore plus avec les ONG de terrain, sur des thèmes précis: mines anti personnel, petites armes. En revanche, j’ai résisté aux excès de l’idéologie de l’ingérence. Je me suis éveillé à la conscience politique à travers l’anticolonialisme. Or l’argumentation de l’ingérence est de la même veine que la «mission civilisatrice» de la IIIème République. J’ai même dit en plaisantant que le véritable inventeur du droit d’ingérence était Urbain II, le pape de la première croisade. L’ingérence est dans les gènes de l’Occident. Par rapport aux autres cultures, notre passif historique est lourd! D’ailleurs -ruse de l’histoire?- le droit d’ingérence a surgi au Biafra, après les indépendances africaines, comme si les puissances coloniales voulaient garder quand même un droit de regard. De plus, qui décide de s’ingérer chez qui, au nom de quoi ? Toujours les Occidentaux, chez les autres? C’est un problème. La généralisation du droit d’ingérence sans règle serait le retour à la jungle.

J’ai contesté aussi que la fin de la souveraineté des Etats, présentée comme une panacée par certains juristes, annonce les débuts de l’humanité radieuse. Pas si simple.

Quand les Etats perdent leur souveraineté -conquête laborieuse, difficile des peuples-, elle n’est récupérée par un gentil système multilatéral peuplé de boy-scouts, mais par des forces transnationales économiques ou autres, de dérégulation. Précipiter la fin de la souveraineté a un côté Gribouille. Cela étant impensable aujourd’hui de rester passifs face à des risques de massacres. Dans mes responsabilités, j’ai donc recherché la synthèse, les voies de l’intervention légitimes, si ce n’est légale, et là-dessus Bernard Kouchner et moi sommes assez proches. Ce qui me motive toujours, c’est d’insérer le droit d’ingérence dans des mécanismes internationaux légitimes, donc dans un système multilatéral rénové. En évitant qu’il soit récupérable – revoilà le risque colonial – par les promoteurs de guerres préventives menées au nom de grand principe ou de menace de circonstance.

Au Kosovo: étions nous dans l’ingérence ou dans le jeu normal de la Charte des Nations Unies? Entre les deux: il y avait eu deux résolutions du Conseil au titre du Chapitre VII mais qui n’ordonnaient pas l’emploi de la force, et à la fin une décision d’intervenir «malgré tout» des cinq Occidentaux avec l’approbation de tous les pays d’Europe membres ou non de l’Union, et de tous les membres de l’OTAN. J’ajoute que la Conférence de Rambouillet avait préalablement démontré qu’on avait épuisé toutes les solutions. Si j’ai insisté à l’époque pour qu’on ne puisse pas invoquer cette décision comme un précédent autorisant l’OTAN à «s’automandater» pour intervenir n’importe où, c’est que dans mon esprit, l’OTAN devait rester un prestataire de services militaires à la disposition du politique, en l’occurrence les ministres du «Groupe de contact» (Etats-Unis, Grande-Bretagne, Allemagne, France, Russie). Toujours le souci de «qui s’ingère» ?. Sans quoi nous resterons dans l’arbitraire, fût-il généreux, et nous aurons un jour des batailles d’ingérence.

Bernard Kouchner, vous dites qu’ «il faut respecter la souveraineté des Etats seulement quand elle est respectable»

B.K. : Oui, lorsqu’elle ne massacre pas son peuple! Je crois qu’Hubert Védrine mène une bataille d’arrière-garde. Je respecte les Etats souverains mais je crois à la globalisation contrôlée des démocraties et en ces droits de l’Homme parfois raillés comme du «droit de l’homisme». Nous allons vers une souveraineté nouvelle, mondiale, partagée. Aujourd’hui les ONG, même si elles ne sont pas élues, agissent comme des acteurs majeurs de la vie politique internationale. Il faut, bien sûr, que le principe électif perdure, que la politique soit aux postes de commande, mais le mouvement humanitaire qui reflète une suspicion du politique est aussi un vrai mouvement participatif, et je regrette qu’aucun gouvernement n’ait proposé à notre jeunesse un service civique, humanitaire, social, obligatoire de six mois en France, en Europe ou dans le monde pour lui donner une idée de la réalité.

Hubert Védrine a raison: il est agaçant de voir des gens ignorant les réalités culturelles, économiques, politiques revendiquer des positions maximalistes et interventionnistes. Mais c’est le sel de la terre! Quand M. Raffarin, en visite à Moscou, ne prononce pas une seule fois le nom de Tchétchénie, quand aucune voix ne prend la défense des Tibétains lors de la visite du président chinois, j’ai honte.

Quant à l’argument du néo-colonialisme qui traîne depuis le début du siècle dernier, il ne doit pas faire oublier qu’aucune des récentes interventions humanitaires – des Boat People en mer de Chine jusqu’à Timor ou au Salvador en passant par le Liban ou le Tchad – n’a été déclenchée pour des motifs économiques. Les Français qui sont intervenus n’en n’ont retiré aucun avantage réel. Au contraire. Il ne s’agît pas de colonialisme, mais d’humanisme. Ce qui semble en revanche avoir déclenché ces interventions, c’est ce que j’appelle la «loi du tapage», la loi de l’indignation minimal qui provoque réaction sur les images et pression sur les politiques. J’espère qu’un jour nous n’aurons plus besoin de cet «effet CNN». Au Rwanda, c’est pourtant les images de bulldozers chargeant des monceaux de cadavres d’enfants qui nous ont forcé à nous y intéresser.

Peut-on fonder une intervention sur l’indignation?

H.V.: Je comprends que, face à l’urgence, Bernard Kouchner ait fait feu de tout bois, mais il faut voir plus loin. L’indignation de qui? Les Chinois continentaux contre des «provocations» de Taïwan? Ne pensons pas de façon nombriliste. Si on trouve la solution au problème de «qui s’ingère »? la question ne se posera plus. Je crois au courage mais autant à la réflexion et à l’éthique de responsabilité. La dégradation de la politique en spectacle futile, l’instrumentalisation des émotions (la guerre en Irak approuvée par les Américains à cause du 11 septembre) sont des régressions. Nous risquons d’y perdre deux ou trois siècles de progrès politiques. Il faut donc, canaliser l’indignation des uns et des autres dans des règles légitimes, et les inventer si elles font défaut.

B.K.: La indignation devant un massacre n’a rien de futile. La passivité reste un crime. Je crois en une globalisation positive. La France a inventé l’ingérence. Il est paradoxal que ses dirigeants aient longtemps boudé une proposition à la mesure du pays. En Irak où les Américains sont intervenus pour de mauvaises raisons (au lieu de brandir la menace des armes de destruction massive, ils auraient du rappeler la violation des droits de l’homme) et où nous avons été nous-mêmes un peu excessifs dans notre opposition, j’espère que le mandat élargi des Nations Unies permettra à la France – et à l’Europe- de revenir et de proposer la démocratie aux Irakiens.

La prévention n’est-elle pas préférable à l’ingérence?

B.K.: Nous y venons, ce fut déjà réussit en Macédoine. Le but? Que des massacres des masses deviennent plus difficiles. Et que ce droit d’ingérence se racine dans le contexte des Nations unies!

H.V.: Bien sûr c’est préférable! D’ailleurs l’essence même des politiques étrangères est de prévenir les conflits. La Yougoslavie est un exemple typique d’absence collective de prévision, et de prévention. Avec le recul, il est clair que dès la mort de Tito, des mécanismes nationalistes de revanche et de désagrégation ont joué, et que plus tard, les indépendances proclamées sans préparation suffisante ont tout enflammé. Au Rwanda, la politique française qui visait – bien seule – à prévenir le retour des massacres a échoué. D’autres ont réussi. Ainsi dès qu’apparut un risque en Macédoine, le «groupe de contact» et les Quinze, ont traité le problème en amont.

Bush ne sonne-t-il pas la fin du droit d’ingérence?

H.V.: L’administration Bush l’a compromis, sinon discrédité, à travers son concept de guerre préventive, fallacieusement argumenté, qui pourrait être confondu avec l’ingérence par des gens de mauvaise foi si celle-ci n’est pas plus précisément définie. Tout cela doit trouver une réponse dans un système multilatéral rénové, avec un Conseil de sécurité élargi, un Chapitre VII reformulé, éventuellement une chambre consultative de la «société civile mondiale».

B.K. : L’intervention américaine a fait reculer les droits de l’homme et le droit d’ingérence de vingt ans. C’est pourquoi je parle du «pouvoir d’ingérence», que je ne condamne pas complètement puisqu’il peut éviter des massacres graves. Malheureusement, Bush n’a jamais prononcé le mot de «droit de l’homme védrinisme». Mais on ne peut parler d’hyper-puissance sans penser que le fascisme islamique a déclaré la guerre non seulement aux Américains, mais aux femmes, aux modérés, aux démocrates. Je ne confonds pas cet islam-là avec l’islam modéré, très largement majoritaire, y compris chez les chiites (parce qu’il y a eu une inversion, c’est plutôt vers les sunnites que se trouve l’islam assassin). A un moment donné l’Occident devra affronter l’islam extrémiste.

Guerre préventive et ingérence: la liaison est dangereuse. Mais que faire lorsqu’on sait qu’il va y avoir un massacre et que les Nations Unies se dégonflent? L’opération menée en Côte-d’Ivoire est-elle une guerre préventive? Non. L’opération que nous aurions dû mener, à temps, au Rwanda et à Kigali aurait-elle été une guerre préventive? Non. La décision de protéger un groupe humain n’a rien à voir avec une guerre préventive. Si son but n’est pas la protection d’un groupe humain, la guerre préventive est condamnable. Quant à ce que Hubert Védrine appelle le «système multilatéral», je m’y rallie quand il marche. Sinon que fait-on? La Chambre consultative, j’en suis partisan. Les ONG dans le système des Nations unies? Je les salue mais je ne réduis pas la politique aux bons sentiments, même si je suis convaincu que le projet de la gauche, en politique extérieure doit être fondé sur la protection des peuples.

Il y a 15 jours à Stockholm, lors de la convention sur la prévention du génocide, nous avons proposé deux révolutions. D’abord, une agence d’Early Warning System, un mécanisme de prévention détectant les endroits où les massacres risquent de se perpétrer. Ensuite l’institution d’une force de réaction rapide à la disposition des Nations Unies. Avec ces deux dispositions étaient un jour adoptées, le droit d’ingérence ferait un pas de géant.

H. V.: Le Conseil de sécurité devrait pouvoir invoquer le chapitre VII quand une population est en danger, même si la paix du monde ne paraît pas menacée. La difficulté sera de définir un système d’alerte incontestable qui ait l’autorité pour proclamer à un moment donné qu’une population est en danger. Déclaration qui suspendrait momentanément le droit de veto. Et après intervention il faudra que l’ONU assure!

Vous définitions de « kouchnérisme» et «védrinisme»?

H. V. : Le « kouchnérisme» est une générosité, une indignation qui auront fait évoluer en profondeur les relations internationales si elles arrivent à s’incarner dans des règles novatrices, durables et légitimes.

B. K. : Le «védrinisme», c’est beaucoup d’intelligence, une grande réflexion, un peu de distance et un zeste de cynisme.