Vous êtes né dans la Creuse. Cet ancrage provincial vous permet-il de mieux comprendre les sentiments de ce que l’on appelle la France profonde ou la France périphérique?
Je suis né en Creuse, dans la maison de vacances de mon grand-père Chigot, maître verrier à Limoges. J’y ai passé, enfant, d’inoubliables vacances (c’est ainsi que je sais traire les vaches!). J’y ai gardé des liens. Cela m’a immunisé contre le mépris imbécile des élites urbaines pour la France dite «profonde». Quelle qu’ait été ma vie ensuite, j’ai gardé une empathie spontanée pour cette France-là. Cela m’a sans doute aidé à comprendre plus tard plus tôt que d’autres les réactions d’une partie des français à la mondialisation et à l’européisme exagérés.

Et si je vous dis que vous avez une autre facette, celle d’un intellectuel diplomate à la Kissinger…
La comparaison intellectuelle avec Kissinger est forcément flatteuse, même si on peut ne pas être d’accord avec tout ce qu’il a fait au pouvoir. Cela dit, le rapprochement des États-Unis avec la Chine, quelle opération époustouflante! Et l’aller-retour entre la responsabilité, la réflexion, l’écriture, la transmission est un modèle. On le trouve aussi chez Zbigniew Brzezinski, ou chez Jo Nye. Cela est typiquement américain. J’ai essayé de m’en inspirer.

Vous ne récusez pas le terme de géopolitique.
Pas du tout. J’ai été porté vers la géopolitique depuis mon enfance sans connaître le mot, ni la controverse qui s’y attachait. Il se trouve que mon père avait joué un rôle discret mais très important dans l’indépendance du Maroc entre 1949 et 1955. Des dirigeants politiques, des futurs leaders, des ministres, des ambassadeurs, venaient dîner chez nous. J’écoutais, fasciné. Cela m’a formé. Venaient aussi des journalistes, Jean Lacouture, Claude Julien ou Tibor Mende, un grand journaliste «global» avant la lettre hongrois qui écrivait sur ses conversations avec Nehru, Chou en Laï, etc… Quel oxygène! J’ai baigné dans cette ambiance stimulante toute ma jeunesse.

Quelle définition donneriez-vous de la géopolitique?
C’est une discipline qui étudie la relation et les rapports de force entre les puissances dans le monde.

Vous réservez le terme puissance aux États-nation?
Non, j’inclus tout, les flux financiers, les entreprises, les ONG, les églises, les médias, les mafias, des entités comme le prix Nobel ou le Comité Olympique, etc… Ceux qui critiquent la realpolitik en l’accusant de ne prendre en compte que les États-Nations, comme à l’époque de Westphalie, retardent. Les vrais réalistes tiennent compte depuis longtemps de tous les acteurs et de toutes les forces, y compris bien sûr les opinions (les opinions, pas l’opinion).

Aujourd’hui, beaucoup affirment que ces autres puissances sont devenues l’essentiel et que les États ne jouent plus de rôle.
C’est aller trop loin. Vous pouvez rassembler toutes les ONG, tous les medias du monde et même les grandes entreprises dans des négociations: au moment de conclure, il faut quelqu’un qui puisse «délivrer» en franglais dire oui ou non, et engager son pays. Et le seul qui puisse c’est un gouvernement, c’est l’État. Il n’empêche que la situation mondiale actuelle est une foire d’empoigne. On m’avait demandé un jour: «qui gouverne le monde?». J’avais répondu: d’abord personne; ensuite, malgré tout, les États-Unis; puis 10 ou 15 puissances puis un méli-mélo d’organisation internationales et nationales. Et les opinions de plus en plus influentes, mais dans des sens contraires. Cela n’a fait qu’empirer.

L’opinion est-elle un acteur ou un enjeu?
Les deux. Elle joue d’ailleurs un rôle depuis très longtemps. A l’époque de Richelieu et de Mazarin, il existait une opinion dominante à la Cour et chez les grands seigneurs (frondeurs), qui éxigeait une alliance idéologique, donc, catholique, avec l’Espagne, contre les protestants. Elle s’opposait donc à la politique de Richelieu et de Mazarin qui jouaient l’alliance avec des puissances protestantes contre les Hasbourg. Cette opposition était violente. Elle s’exprimait par des libelles – les «mazarinades» et des complots. Mais bien sur depuis plus d’un siècle, et plus encore depuis quelques décennies, l’opinion a acquis une force cyclonique. Regardez le rôle des réseaux sociaux dans le déclenchement des printemps arabes.
Cela dit l’opinion est un pouvoir à la fois omniprésent, fragile, versatile et sans tête. C’est un pouvoir qui ne peut pas conclure un accord, c’est un pouvoir changeant et volatile. Les dirigeants contemporains doivent donc constamment déterminer les domaines où ils peuvent se permettre d’aller contre l’opinion, ceux dans lesquels c’est impossible, tout se le permettre, ou très brièvement, savoir éviter que les oppositions se coalisent, comment les neutraliser, les faire évoluer etc… Cela dévore une grande part de leur énergie!
Quand j’étais ministre déjà, j’étais amené à distinguer deux choses. D’abord pour tenir compte au jour le jour des clapotis de l’opinion, et l’apaiser, donner des réponses aux médias. Cela explique l’inflation verbale du genre «Le ministère est très préoccupé, il s’inquiète, il condamne, une réunion de crise est convoquée etc…». sans parler, maintenant, de la maladie des tweets. Aucun gouvernement ne peut échapper à cette pression des médias, sauf dans des pays comme la Chine ou la Russie, et encore. Mais indépendamment de cette contrainte et malgré les vents contraires, il faut garder son cap sur les dossiers essentiels , et suivre une vraie ligne de fond.
Le poids de l’opinion donne hélas raison à Tocqueville. Pour lui -déjà il y a deux siècles!- le risque pour les démocraties était de subordonner leur politique extérieure à des considérations intérieures. Vous voyez la situation aujourd’hui!

Comment gouverner alors?
C’est de plus en plus difficile et c’est pourquoi il faut être indulgent avec les dirigeants. Cela suppose un savoir-faire à la fois ancien et nouveau. En tout cas la realpolitik consiste à prendre en compte toutes les facettes de la réalité. Il faut pour cela s’abstraire de ce que j’ai appelé l’irrealpolitik. Ce sont toutes les croyances, les convictions, les postures, réactions instantanées de l’Occident bavard et imbu de sa supériorité, dans lesquelles nous baignons. Vous savez, les formules du genre «les-valeurs-qui-sont-les-nôtres». Une sorte de diplomatiquement correct. Ces postures se sont beaucoup répondues après la chute de l’URSS quand nous avons cru que nous allions vivre dans une «communauté internationale» selon nos conceptions. Mais cela ne marche pas, ou pas encore, parce que le monde n’est pas peuplé que de gentils Européens. Cette irrealpolitik a échoué.

En évoquant la France et plus généralement l’Europe, vous avez écrit: «Nous n’avons plus les moyens de nos émotions». Que voulez-vous dire?
Que nous ne sommes pas, ou plus, les maîtres du monde que nous n’avons plus le monopole du pouvoir et de l’influence, et que nous ne pouvons plus intervenir utilement et légitimement chaque fois que nous sommes bouleversés. J’adore la France. J’ai avec elle une relation presque mitterrandienne à la terre, aux racines, à l’Histoire. Mais elle souffre de quelques pathologies qu’il faudrait corriger.

Lesquelles?
La plus handicapante est le goût des chimères et de la grandiloquence. Nous adorons les grandes formules abstraites sans prise avec le réel, nous préférons les théories aux faits. En même temps nous avons longtemps été un pays un peu vantard qui passait son temps à donner des leçons aux autres, et à rêver un peu. Moins maintenant où nous sommes dans un état semi-dépressif, ce qui n’est guère mieux.

Le discours de Dominique de Villepin tenu en 2003 à l’ONU contre la guerre en Irak en est-il une illustration?
Oui et non. J’ai trouvé courageuse la position de Chirac, et remarquable le discours de Villepin, mais je suis obligé de constater à regret qu’il n’a rien empêché. Et cela me frustre de penser que la France ne pourrait plus jouer un rôle majeur que par de beaux discours, émouvants, mémorables et vains… Il ne faudrait pas que cela soit notre dernière façon de rayonner.

D’autres pathologies françaises?
Le symétrique de notre grandiloquence est la repentance. Comme si nous étions les seuls à avoir colonisé, à avoir pratiqué l’esclavage, à avoir mené des guerres injustes! Comme si l’effondrement de 40 n’avait pas précédé la collaboration. Comme si notre histoire ne se ramenait qu’à cela! Ce masochisme est de la prétention inversée.
Toutes ces pathologies combinées se retrouvent dans un goût immodéré pour les mots creux – «communauté internationale», «Europe» même, car on ne sait pas ce que l’on met dedans. Regardez la formule dont nous nous gargarisons «France pays des droits de l’homme». Robert Badinter corrige à juste titre «pays de la déclaration des droits de l’hommeet du citoyen» – ce n’est pas la même chose. Nous voudrions que les pays arabo-musulmans, la Chine, la Russie, deviennent de gros Danemark, pacifiques et démocratiques. Mais nous n’avons pas de baguette magique pour les transformer! Et nous n’allons pas recommencer la colonisation pour les changer.
Il serait temps de trouver un point d’équilibre entre la grandiloquence et la dépression qui nous frappe quand nous constatons que nous ne sommes plus ce que nous avons été. C’est urgent.

Pensez-vous que la France décline?
Nous perdons du terrain. Mais n’exagérons pas: la France se porte mieux qu’en 1871 ou en 1940 quand même! Par ailleurs tous les pays européens connaissent un recul relatif. Même des États-Unis dont on voit qu’ils ne peuvent plus modeler le monde, de même le Moyen-Orient selon leurs vues.
Mais au sein de ce déclin occidental, je crains que la France ne connaisse un déclin relatif supérieur à celui des autres. Elle n’a pas réussi, même d’une façon modérée, à se réformer, à assouplir son marché du travail ni à réduire la dépense publique. La plupart de nos voisins l’ont fait, à commencer par l’Allemagne de Schröder, mais les Français sont trop attachés à ce qu’ils croient être un modèle. Vue du reste du monde, la France est le pays qui ne réussit pas à se réformer, à part la réforme des retraites de Fillon, et Hollande, en 2014 avec le CICE. Et cela commence à peser sur notre crédibilité internationale.
C’est net en Europe. Il y a un décrochage avec l’Allemagne. Ce décrochage s’explique par la réunification allemande (dûe à Gorbatchev), et par les réformes de Schröder, dont nous n’avons pas fait l’équivalent. L’Allemagne nous énerve en réclamant que nous tenions nos promesses et que nous nous réformions. Et nous n’y arrivons pas. Vraiment. L’issue des élections présidentielles et législatives nous dira ou nous en sommes.

Que devient le couple franco-allemand?
Il a disparu avec la réunification et avec le départ de Mitterrand et Kohl. Il y a eu des moments de convergence, entre Schröder et Chirac lors de leurs seconds mandats, ou entre Merkel et Sarkozy face à G-W Bush, Merkel et Hollande face à Poutine ou à Trump. Mais il ne s’agit pas d’une entente globale, simplement d’accords ponctuels. Ce n’est pas un drame, on peut travailler avec cela.
Nous avons voulu une monnaie unique pour ne pas rester dans une zone mark. Ce n’était pas l’Allemagne qui était demandeur. Kohl a accepté, malgré son opinion publique très attachée au deutsche mark. Il était normal qu’il demande que cette zone réponde à certains critères essentiels pour l’Allemagne comme la stabilité monétaire et le respect des grands équilibres. C’est d’ailleurs nous qui avons formulés ces critères! Mais nous n’avons pas effectué ensuite les réformes que supposait notre entrée dans cette zone pour maîtriser nos finances publiques et nos déséquilibres. Il ne faut pas s’étonner des conséquences…

Et les États-Unis?
Les relations sont toujours un peu frictionnelles car les deux pays se prennent pour des modèles. C’est pourquoi j’utilisais à l’époque de Mitterrand la formule «amis, alliés mais pas alignés». Mais pour les Américains un allié doit être aligné! Nos rapports ont donc parfois été difficiles.

Cela va-t-il continuer avec Trump?
Aujourd’hui à Washington, c’est n’importe quoi. C’est gravissime pour eux. Cela dit, déjà Obama n’avait pas d’intérêt majeur pour l’Europe, il regardait surtout en direction de l’Asie. Et c’était logique. L’Europe était-elle un problème pour lui? L’Europe avait-elle la solution à ses problèmes? Non. Alors pourquoi se focaliser sur elle? Et puis, il était plus simple de passer par l’Allemagne, même si l’Allemagne ne tient pas vraiment à gérer l’ensemble des problèmes européens.
Le paradoxe tient à ce que l’influence de la pensée des néo-conservateurs en France (des occidentalistes en fait) s’est accrue sur notre diplomatie au moment même où, avec l’arrivée d’Obama, ils perdaient le pouvoir politique à Washington. L’influence de ces néo-conservateurs occidentalistes résiduels a progressé chez nous sous Sarkozy, puis sous Hollande elle est restée forte, ainsi que dans les médias.

Plus sous Hollande?
Peut-être un peu plus mais il s’agissait d’une version de gauche du néo-conservatisme, différente de la version de droite sarkozienne. Cela rejoignait une tradition interventionniste de gauche, l’ingérence, qui s’indignait de la volonté de retenue d’Obama.
L’affaire syrienne a révélé cruellement nos contradictions. Nous aurions dû, au début de la guerre civile, faire un choix: soit ne pas s’en mêler, et faire de l’humanitaire à grande échelle; soit intervenir pour faire triompher les démocrates à Damas. Ce qui supposait envoyer 100000 hommes, français et autres, durablement.

A voir l’alternative telle que vous la posez, on devine votre préférence.
Ce n’est pas une question de préférence personelle, c’est un fait. C’était très difficile mais on aurait dû choisir. On n’a pas posé le problème clairement, on a navigué à vue. Les Etats-Unis idem : Obama avait été élu pour désengager son pays des guerres où Bush s’était enlisé, la France aurait voulu imposer les droits de l’homme et la démocratie en Syrie. Finalement on est hors-jeu. Le désaccord franco-américain a été moindre sur l’accord sur le nucléaire iranien. En revanche l’impulsion d’Obama (et l’engagement chinois) a été décisive pour l’accord climat, où Laurent Fabius a orchestré un travail remarquable.

Et aujourd’hui?
Il va falloir analyser froidement ce qui sort, au jour le jour, de la pétaudière de Washington. Wait and see! Complété par : Observation et vigilance. Il est difficile de distinguer les sujets sur lesquels il va s’entêter car c’est ce que réclame son électorat (et que de dégâts en vue!), et ceux où la réalité le recadrera brutalement. Ainsi je suis persuadé qu’il ne «sortira» pas les États-Unis de l’OTAN. Ses généraux l’en empêcheront.

Peut-être obtenir que les Européens paient plus.
Certes, mais c’est une revendication américaine depuis longtemps, au moins depuis Nixon, et à nouveau depuis quinze ans.

Est-il isolationniste?
Non pas vraiment, et il sera certainement capable d’intervenir brutalement s’il le croit nécessaire. En fait nous n’avons pas encore assez de recul depuis son entrée en fonction. Comment savoir jusqu’où ira son rapprochement avec la Russie? Poutine a l’esprit froid, calculateur; il n’est pas sur la même longueur d’onde que Trump, qui a déjà changé de pied. Les intérêts avec les États-Unis peuvent converger en ce qui concerne la lutte contre Daesh, mais beaucoup plus difficilement sur l’Ukraine. Et jusqu’où ira l’escalade commerciale et stratégique déclenché avec la Chine et contre le libre-échange? Qui peut le dire? Quelques pays ou forces dans le monde espère tirer parti de Trump: Mme May; Netanyahou et le Likoud (ce qui accroît le risque d’une nouvelle Afrique du Sud!); quelques partisans de la restauration de la monarchie en Iran; la Chine, servie par les bévues de la nouvelle administration. Tous les autres gèrent cela comme un risque et cherchent à se protéger et à s’organiser en attendant.

L’élection de Trump va-t-elle fragiliser les néo-conservateurs français?
En fait nos néoconservateurs avaient déjà pris une certaine distance avec les États-Unis depuis l’élection d’Obama. Ils ont trouvé ce dernier trop mou, pas assez interventionniste. Ils se sont alors auto-proclamés comme les vrais défenseurs de l’occident, occidentalistes orphelins de Washington, mais pas atlantistes. Mais à terme, la nouvelle situation leur posera un problème encore plus grave. En fait l’élection de Trump désoriente tous ceux qui avaient fait depuis 1945 des Etats Unis leur point de repère ultime, en dépit des désaccords.

Dans ce monde incertain, pensez-vous qu’il faut renforcer la France ou l’Europe?
Ah, bien sûr! Il faudrait une France forte dans une Europe forte. Alors qu’on subit l’inverse. Une Europe vraiment forte. Voyez Schengen. La libre circulation: très bonne idée… Mais on a supprimé les contrôles intérieurs sans établir de contrôles suffisants aux frontières de Schengen. D’où la catastrophe de 2015, où tout a disjoncté. Ce qu’il faut c’est d’abord refaire un Schengen fiable avec des garde-frontières, ensuite établir des hot spots chez nos voisins proches pour vérifier qui relève du droit d’asile (et doit être accueilli) et qui n’en relève pas, ensuite enclencher une co-gestion sur une base économique des flux migratoires avec les pays de départ, et de transit. Et bien sûr soutenir le développement des pays de départ, mais pas que par «l’aide» à l’ancienne.
Sur tous les sujets, il faut une France forte pour qu’elle puisse influer sur les décisions européennes, ou éventuellement agir elle-même quand il n’y en a pas. Mais pour cela elle doit se réformer.

Que pensez-vous de ce qu’il est convenu d’appeler le populisme?
C’est un sous-produit, pas une cause. C’est un phénomène «d’insurrection électorale» de peuples abandonnés et méprisé par les élites trop mondialisatrices et européistes et qui du coup sont prêts à croire n’importe quoi, et à voter pour n’importe qui.
Il ne faut pas confondre en effet les mondialisateurs, ceux qui ont imposé la mondialisation (qui n’est pas que technologique) et qui en profitent, et les mondialisés qui en assument les conséquences. Les mondialisateurs n’ont pas voulu tenir compte depuis trente ans des réactions des mondialisés. Ils ont dit: «Ce sont des idiots archaïques, on s’en moque, on sait ce qu’il faut faire pour eux». Le même phénomène vaut pour l’Europe. Je suis très européen. Mais l’européisme excessif a été allergisant. Depuis l’Acte unique Bruxelles (et les états membres) ont été pris d’une frénésie réglementatrice qui a provoqué rébellion, sentiment anti-européen, scepticisme, déception, allergie.
Les élites mondialisatrices et européistes ont cru que la condamnation du populisme suffirait à le désintégrer, comme l’eau bénite sur les vampires. Mais cela marche d’autant moins que cette condamnation vient d’élites elles-mêmes rejetées par les peuples. D’où ces évènements possibles mais que les élites jugeaient impensables: Brexit, élection de Trump. Et après? Comme l’a dit le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, il n’est plus possible de ne pas tenir compte des peuples. Il faut réconcilier les peuples et l’Europe. C’est le thème de mon essai «sauver l’Europe». Or les peuples veulent garder une certaine identité, un peu de souveraineté, et avoir une meilleur sécurité. Soit on répond raisonnablement à ces demandes en les modérant, soit les peuples deviendront enragés!