Hubert Védrine: Je ne vois pas la construction européenne comme une grande et belle ambition fédéraliste collective qui se serait hélas enlisée dans les sables, la géopolitique prime. À mes yeux, les pères fondateurs ce sont d’abord Staline et Truman, avant même Monnet et Schuman. S’il n’y avait pas eu la menace soviétique après la guerre, si les Etats-Unis n’avaient pas crée l’alliance atlantique, et fait le plan Marshall, rien ne se serait fait. Ce n’est pas l’Europe qui a fait la paix, c’est la paix qui a permis l’Europe. Ensuite certains dirigeants européens visionnaires ont décidé de profiter de cette situation pour créer quelque chose d’inédit. Leur approche était concrète: communauté du charbon et de l’acier, marché commun, etc. Petit à petit des courants de pensée ont bâti, à partir de là, l’utopie des Etats-Unis d’Europe. Ce qui s’effondre aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe, mais les mythes européistes. En réalité, l’Europe est d’abord l’enfant d’une situation géopolitique, pas la mise en oeuvre d’un extraordinaire projet historico-moral.

Etienne Balibar: Je suis né en 1942, vous êtes un peu plus jeune que moi, mais notre génération a hérité de la précédente une utopie positive et mobilisatrice, celle de la réconciliation. L’Europe était allée à la catastrophe, elle avait plongé du fait des nationalismes dans une forme d’auto-destruction, il fallait, sous peine de disparaître, dépasser les souverainetés nationales et se réconcilier. L’utopie est donc un ingrédient constitutif de la construction européenne.

HV: La «réconciliation franco-allemande», inlassablement répétée, n’est pas à l’origine du projet européen. Le cadre européen lui a servi d’abri favorable. Pour que la dissuasion soit efficace face à l’URSS, les Américains avaient besoin que l’Allemagne soit dans le coup – ce qui n’a pas été facile à faire accepter. Ce n’est que plus tard a posteriori qu’on en a fait un «moteur».

EB: Disons que la réconciliation, instrumentalisée par la politique de la guerre froide, est devenue, du fait de la transformation de l’esprit des peuples, un objectif en soi. Mais d’une manière générale, l’effet de la guerre froide sur la construction européenne m’apparaît plus ambivalent. L’URSS ne représentait pas seulement une menace mais aussi un défi. Elle a joué un rôle d’aiguillon pour la mise en place du modèle social européen qui n’aurait jamais vu le jour si les gouvernements et les opinions occidentales n’avaient pas pensé que des formes sauvages d’exploitation capitaliste conduisaient à l’explosion sociale sinon au communisme, qu’il fallait généraliser la concertation entre le capital et le travail. Or ce modèle est aujourd’hui au cœur de l’identité européenne, les peuples le voient à tort ou à raison comme un rempart contre la mondialisation libérale sauvage. D’accord donc pour penser que la guerre froide est le cadre initial de l’Europe, mais sous réserve d’analyser de manière plus dialectique les effets de ce cadre sur la construction européenne: en chemin, le Mécano géopolitique est devenu une fin en soi.

HV: C’est devenu un objectif en soi pour une poignée de dirigeants. Giscard et Schmidt, Mitterrand et Kohl, Delors et quelques autres ont utilisé cette paix pour presser l’intégration. D’autant que l’Allemagne divisée, en remettait dans son engagement européen: c’était le prix à payer pour sa normalisation. Et puis patatra, ce cadre géopolitique général se désagrège: il n’y a plus d’union soviétique, plus de guerre froide, plus d’ennemi. Qu’est ce que ce monde global? Une communauté internationale régie par le droit? Un monde multipolaire? Une compétition générale? Face à ce que j’ai appelé l’hyperpuissance américaine, les Européens ont cultivé l’ingénuité. Mais dix ans après, les conflits resurgissent. Quelques années avant le 11 septembre, Huntington oppose au rêve d’une «fin de l’histoire» sa crainte d’un «clash des civilisations». Quand l’Amérique se lance avec hystérie dans «la guerre» contre «le terrorisme», l’Europe est désemparée. Le contexte géopolitique qui avait présidé à sa naissance s’est effondré, il n’y a plus de projet collectif qui s’impose à elle, excepté des engagements économiques, durs éléments fort des traités dans un monde en voie de dérégulation économique.

EB: La chute du Mur ne se réduit pas à un changement du cadre géopolitique. C’est un changement dans la perception du «sens de l’histoire», donc un événement de portée philosophique considérable. Et c’est aussi la réunification de l’Europe.

HV: La «réunification»? Mais elle n’avait jamais été unie auparavant sauf par la loi chrétienne à un moment.

EB: Vous ne pouvez pas nier qu’il y a une communauté d’histoire, de culture, des idéaux politiques qui ont circulé entre les nations. La guerre froide a tiré entre les deux moitiés de l’Europe un «rideau de fer» qui coupait les peuples de toute possibilité de circulation. La chute du Mur, c’est la renaissance virtuelle de cet espace de liberté, c’est la perspective d’une circulation pour les idées et les projets qui a enflammé l’imagination des Européens. Nous avons été nombreux alors à espérer que se constituerait non pas un peuple européen mais une opinion publique, un espace politique transeuropéen qui ne serait pas seulement animé par les dirigeants et les intellectuels mais par le grand nombre. De façon conflictuelle et laborieuse, l’idée d’Europe indiquait un chemin au-delà des souverainetés nationales. C’était là notre utopie, aujourd’hui dévalorisée.

HV: Je ne crois pas à ce dépassement. Exercice en commun de la souveraineté oui. Abandon non. Ce sont des nations trop nombreuses, avec des histoires, des langues et des passions différentes profondément enracinées. Depuis le XVIIIe siècle et les Lumières, il y a en effet un espace culturel commun aux élites. Vous faites partie du petit nombre d’intellectuels qui parcourent les capitales européennes et dont la parole est écoutée. C’est très important, cela peut donner à cet espace une orientation politique et morale. Mais cela ne concerne que quelques centaines de personnes. Ce n’est pas le projet des peuples. L’Europe, c’est une fédération d’Etats-Nations qui n’ont pas vocation à disparaître. Les Européens aiment l’idée de l’Europe, mais ils ne s’intéressent pas concrètement aux autres peuples européens. Cela n’a rien de tragique parce qu’ils sont tous pacifiques. Mais cela n’a rien à voir avec la formation d’une opinion publique «européenne». Les européistes rêvent d’une puissance morale, une sorte de Croix Rouge globale répandant le droit-de-l’hommisme dans le monde entier. L’évangélisation selon Saint-Paul reste le logiciel profond des élites européennes à travers les siècles. Mais l’Europe n’est plus sur son Olympe: elle n’a plus ni la légitimité ni l’efficacité pour jouer ce rôle. Les peuples, eux, je le crains, n’aspirent qu’à devenir une grande Suisse.

EB: Une Suisse, mais sans le secret bancaire alors…

HV: Oui, parce qu’exemplaire. Un haut niveau de vie, peu d’obligations et beaucoup de droits, une attitude compassionnelle mais distanciée par rapport aux malheurs du monde, voilà l’éthique des Européens. C’est inquiétant car dans la dure bagarre multipolaire qui s’annonce, si l’Europe ne devient pas une puissance, elle est condamnée au protectorat.

EB: Un protectorat de qui dans votre esprit?

HV: Sino-américain.

EB: Il y aurait donc un projet de condominium sino-américain?

HV: Pas besoin de projet pour que ce risque existe. Même si aucun des deux pays n’a intérêt à se retrouver dans un tête-à-tête exclusif avec l’autre, il y aura pour nous l’addition de leurs puissances. Je veux dire que si l’Europe continue comme cela elle subira les conséquences des décisions des uns et des autres, même si ceux-ci ne s’entendent pas. Voilà ce qui pourrait arriver de pire: accumulation de décisions sur un ensemble gélatineux qui n’a plus de pensée propre et n’arrive pas à se mettre d’accord pour se faire respecter qui devient, en somme, l’idiot du village global.

EB: J’irai plus loin. Ce n’est pas le protectorat qui nous menace, c’est la désagrégation pure et simple. Je redoute que les Etats européens ne soient même pas capables de maintenir les grands acquis. Et d’abord la paix. Cela paraît démentiel d’imaginer la renaissance du nationalisme qui nous ramènerait à des conflits tragiques que la construction européenne avait pour fin de dépasser. Mais on ne peut l’écarter. Je redoute qu’une Europe dramatiquement affaiblie, ne se transforme en champ de bataille de forces politico-économiques qui lui sont extérieures. Or, il n’y a aucune raison de penser que tous les pays auront une même analyse et une même stratégie face aux menaces de demain. Je ne crains pas seulement des désaccords entre la France et l’Allemagne, je me demande quelle raison ces deux pays pourraient avoir de marcher du même pas et d’avoir une position commune si ce sont les forces de la mondialisation qui l’emportent. Il n’est pas évident que les peuples ressentent le besoin d’être réunis dans la mondialisation de demain. Dans un monde dérégulé, on sent monter une obsession de la protection imaginaire qu’offrirait le cadre national…

HV: Imaginaire, peut être. Mais sa désintégration fait peur. La question de fond est bien celle que vous posez: les européens ont-ils, oui ou non, un intérêt à être unis face à la mondialisation? Autant je suis prêt à une relecture décapante et réaliste des raisons pour lesquelles l’Europe a été construite autant je ne suis pas prêt à lâcher sur ce point: ils doivent être unis sur quelques points stratégiques dans la bagarre multipolaire qui s’engage. Les peuples sont égoïstes c’est normal. Il n’y a pas de peuple ni de gouvernement «altruiste». En revanche, ce qui est dangereux, c’est qu’il n’y ait plus le deuxième échelon consistant à transformer les intérêts nationaux légitimes au premier degré en intérêts communs de second degré. Or les Européens ont un intérêt vital à élaborer des stratégies globales. Pas en fusionnant. Jamais l’Allemagne et la France ne seront le Dakota du Sud et le Dakota du Nord. Mais si l’Europe ne s’institue pas comme un pôle, on va se faire plumer! Je ne comprends pas que les dirigeants européens n’aient pas élaboré une stratégie commune face à la crise, et une stratégie pour le monde multipolaire plus convaincante, plus frappante.

EB: Je ne veux pas jouer à tout prix le rôle du militant en face de l’homme d’Etat. Mais il faut aussi, en politique, tenir un autre langage que celui des gouvernements et de la diplomatie. Or ce qu’on appelait la social-démocratie européenne s’est avérée totalement incapable d’esquisser une réponse crédible à la crise financière internationale. Cela démontre le degré de décomposition organisationnelle, mais aussi intellectuelle et morale, de la politique européenne, en particulier à gauche. Absence de perspectives aussi bien que d’enracinement populaire…

HV: Face à la crise les gouvernements de droite ont été pragmatiques, sans états d’âmes: ils n’ont pas hésité à nationaliser, et à rétablir les contrôles étatiques. Tandis que la gauche social-démocrate l’a vécu comme un drame conceptuel: alors qu’elle achevait de se résigner l’économie de marché, voilà que celle-ci se transformait en un gigantesque casino. Aujourd’hui la gauche n’arrive même pas à théoriser le faible sursaut des Etats qui s’opère sous nos yeux. Elle est le dindon de la farce. Dans toutes les réunions de la gauche européenne, on commence par exprimer son attachement absolu… au libre-échange! Mais le libre-échange intégral qui met en compétition des centaines de millions de paysans asiatiques ultra pauvres avec les anciennes classes ouvrières européennes protégées par deux siècles de lutte, c’est absurde! Non, vraiment, la gauche doit se refaire!

EB: Oui mais elle manque aujourd’hui de toute culture internationaliste, alors que la seule réponse institutionnelle crédible à la crise se situe au niveau européen. Il ne s’agit pas de supprimer les Etats-Nations. Mais comment pourrait-on réguler de façon un peu stricte l’activité des banques en Europe, si les Etats agissent indépendamment les uns des autres? Comment pourrait-on donner un contenu à l’idée d’une politique budgétaire qui vienne compléter l’existence d’une monnaie commune si la puissance souveraine est toujours strictement nationale? J’admets que la notion de fédéralisme est équivoque: elle hérite de différentes traditions, et au fond il s’agit d’en inventer une forme nouvelle. Sans être nécessairement fédéraliste, il s’agit d’instituer un niveau de puissance publique qui soit efficace et démocratiquement légitime à l’échelle de l’Europe.

HV: Si on appelle à des abandons de souveraineté parce qu’on se sent trop petit et fatigué au niveau national, l’Europe n’est alors que le visage de notre épuisement. Mais il y a aussi un fédéralisme d’ambition qui consiste à exercer en commun la souveraineté.

EB: Vous accepteriez donc l’idée de souveraineté partagée?

HV: Non seulement je l’accepte, mais j’ai signé avec ce stylo plusieurs traités de souveraineté partagée, et nous la pratiquons depuis longtemps. Que l’Europe ait une vraie politique dans la bataille de la régulation, une vraie gouvernance économique de sa monnaie, une vraie politique d’ «écologisation» (de l’agriculture, de l’industrie, des transports, de l’habitat, du travail,), des stratégies multipolaires (face à la Chine, à la Russie): pour réaliser cela on n’a pas besoin de demander aux peuples de renoncer à leur égoïsme. Il faut seulement faire émerger les intérêts communs, au-delà des intérêts de chacun. La coordination des politiques économiques dans la zone euro, faite dans un esprit de délibération publique et démocratique, déclencherait une dialectique des opinions en quelques années. Mais pour cela il faut des gouvernements nationaux forts, capables de mettre en commun leur pouvoir, pas une mutualisation des incapacités…

EB: Les forces centrifuges sont, étonnamment, de plus en plus puissantes. Les classes dirigeantes, en particulier la bourgeoisie financière, n’ont plus d’intérêt à préserver la cohérence du tissu social dans chacun des pays européens. Elles ne croient plus qu’il faut faire des concessions à la classe ouvrière, qui dans le même temps s’est désagrégée. La coordination en vue de la régulation, il faudra donc l’imposer. Et c’est plutôt d’en bas que j’attends le sursaut, dans une forme nouvelle de populisme ou de civisme européen. Je n’appelle pas à la révolution, mais à la mobilisation des opinions et à la renaissance des mouvements sociaux, sur de nouveaux objectifs traversant les frontières. Je n’oppose pas le populisme à la souveraineté des Etats ou des gouvernements…

HV: Non, vous l’opposez à un élitisme a-démocratique et technocratique. Ce en quoi vous avez raison.

EB: La question fondamentale que je me pose est celle-ci: quelles sont les forces avec lesquelles se font l’histoire et la politique? Il me semble que vous avez une vision politique classique, où ce sont les gouvernements, représentant des peuples et des nations, qui déterminent des stratégies en fonction d’un contexte géopolitique en perpétuel changement. Je pense pour ma part qu’il y a d’autres forces. Sur l’Europe, j’ai employé le mot de populisme par provocation pour laisser entendre que les élites, les gouvernements, les Etats ne suffisent pas à représenter les peuples, mais dans certaines circonstances n’en sont pas les maîtres.

HV: Mais s’ils sont élus par ces mêmes peuples?

EB: C’est une partie incontournable – et à laquelle je ne suis pas prêt à renoncer – de l’idée de démocratie, mais une partie seulement. Et au niveau européen, le Parlement, bien qu’élu au suffrage universel direct, a des pouvoirs très limités dont il fait un usage très restreint. De sorte que l’élément de démocratie élective et parlementaire, fondamental, est extraordinairement fragile.

HV: Il ne faut pas rompre le lien fragile, mais qui subsiste, entre la construction européenne et la démocratie. Le débat sans fin sur les institutions n’aide pas: les gens normaux n’ont pas envie de vivre dans un mécano en perpétuelle construction. L’Europe est plus technocratique que démocratique et les organismes de décision se sont autonomisés, aux dépens souvent du cadre démocratique. J’ai entendu des commissaires proclamer: «nous sommes plus légitimes parce que nous sommes plus efficaces!». Ce qui est doublement contestable! Un peu de populisme à la Balibar contre cet esprit technocratique pourrait être tonique…

EB: Plus de civisme ou de populisme, c’est plus de conflits. Du conflit social, mais aussi culturel, spirituel, etc. C’est l’aspect machiavélien de ma vision de la démocratie. J’en vois bien les risques. Mais quand on veut se protéger contre le risque on aboutit à l’anesthésie et à la coquille vide.

HV: Ce qui inquiète les peuples européens dans la construction européenne, c’est cet élargissement qui parait sans fin. Je pense qu’il faut que cela s’arrête quelque part. L’Europe ne va pas intégrer le Japon, la Russie, Israël ou le Sénégal! Il faudrait plutôt faire la liste des pays qui ont encore vocation à entrer – une dizaine à mon avis. C’est important si l’on veut que les citoyens s’identifient à un ensemble organisé et fixe. On ne s’identifie pas à un ensemble gazeux qui se dilate sans fin.

EB: Pour moi, dans l’absolu, il n’y a pas de frontières à l’Europe. Elle n’a jamais été un espace clos. Le mouvement d’expansion séculaire dont fait partie la colonisation a entraîné une interpénétration mutuelle de sorte que l’Europe a toujours été et sera toujours un carrefour d’influences culturelles et de relation d’intérêt avec toutes les parties du monde.

HV: Mais les limites territoriales, ce n’est pas la même chose. Même les Etats-Unis en ont! Il faut bien s’arrêter quelque part, et cela n’empêche pas des relations ouvertes avec le reste du monde. Cela ne correspond plus à l’adhésion.

EB: Du point de vue de l’idéal européen, il est impossible de fixer des frontières. Mais je comprends très bien qu’on puisse le faire dans un souci pragmatique, à condition qu’on ne mobilise pas des fantasmes identitaires sous le couvert de critères dits «rationnels», historiques ou géographiques. La frontière politique ou administrative ne peut être déduite du partage culturel entre les héritages de la Chrétienté et de l’Islam.

HV: Je me borne à dire que quand l’Union européenne aura fixé sa géographie de façon stable, les citoyens européens se sentiront mieux. Ne pas le faire c’est la noyer.

Propos recueillis par Martin Legros.