Je pourrais m’abriter derrière la formule bien connue selon laquelle la prévision est un art difficile surtout quand elle porte sur l’avenir, mais cela sonnerait le glas de notre entretien! A cet égard, il serait intéressant de faire l’histoire des prévisions et de leurs auteurs: il y a ceux qui ont vu juste et ceux qui se sont trompés. Mais on observe tous les jours que certains qui se sont lourdement trompés gardent plus d’influence que les autres … mais passons et revenons à la question initiale: en 2010, que peut-on envisager pour les vingt ans à venir? L’augmentation de la vitesse de l’information, la fébrilité ambiante, rendent l’exercice périlleux. C’est la même chose dans la spéculation financière: les efforts laborieux de re-régulation se heurtent au fait que 80% des ordres sont maintenant donnés automatiquement par des ordinateurs surpuissants que personne ne semble contrôler, et qui provoquent des effets de variation–en positif ou en négatif– sur les valeurs. C’est autre chose que la figure politique du méchant spéculateur sans scrupules, ce sont des phénomènes nouveaux de vitesse technologique à l’instantanéité et à la capacité de gestion de données presque illimitées. Tout cela embrouille l’analyse.

Que peut donner ce monde làcouplé à l’actuel désordre stratégique? Si on renonce à prévoir, ce serait avouer que les analystes eux aussi sont écrasés par le court-termisme, tout comme les financiers ou les politiques qui vivent sous le joug terrorisant du sondage quotidien. Mais les historiens et les analystes de la géopolitique doivent absolument refuser cet écueil, et lutter pour maintenir une pensée et une méthode braudéliennes, inscrites dans la longue durée. Tout ne change pas tout le temps. Il y a des éléments stables, structurants, qui ne sont pas forcément ce qui impressionne l’opinion. Il faut donc réintroduire une distinction entre ce qui a pu bouleverser les citoyens, et les vraies césures…

Comme le 11-Septembre et la chute du mur de Berlin?

Tout à fait. Pour ma part, je pense que le 11-Septembre est une tragédie, bouleversante et humiliante, mais que ce n’est pas un moment majeur des relations internationales. Après cet évènement, la relativisation de la domination occidentale sur le reste du monde se poursuit. La Chine continue d’émerger. Bien sûr le 11-Septembre a eu des conséquences importante aux Etats-Unis, en cristallisant la politique de l’Administration Bush-Cheney, qui elle même a eu une influence sur le reste du monde, avec sa «guerre contre le terrorisme».
De même, concernant l’affrontement Est/Ouest, la date charnière n’est pas celle de la «chute» du Mur, mais plutôt celles du début de la guerre froide, de la fin de l’URSS (fin1991), ou encore de l’arrivée de Gorbatchev en1985. Si l’on prend l’Allemagne, il s’agirait plutôt de la signature du traité de réunification de l’Allemagne en1990.
Il n’en reste pas moins que nous vivons dans le village global, un village de téléspectateurs émotifs que les images impressionnent. Le monde entier vit dans le monde global depuis la disparition de l’URSS. Il y était déjà en grande partie économiquement depuis que Deng Xiao Ping avait fait entrer la Chine au début des années 80 dans le capitalisme version Far West. Ce fameux monde global, dont nous avons essayé de dresser une typologie dans nos atlas , beaucoup ont eu du mal à le caractériser: «communauté» internationale, ou foire d’empoigne?
Cette globalisation du monde est un tournant, puisqu’à partir de là, les opinions publiques occidentales, naïves ou prétentieuses, s’aperçoivent que, contrairement à ce qu’elles croyaient, leurs nations n’ont plus la maîtrise du système, qu’elles ne sont plus sur l’Olympe, qu’elles n’ont plus le monopole de la puissance, de l’influence, de la vertu, de la morale et du droit. On entre progressivement dans un monde–révélé par la crise de2008, mais qui était déjà en gestation depuis un certain temps– où les émergents émergent pour de vrai! Pas seulement la Chine, je parle de dizaines d’émergents. Un monde où les Occidentaux n’ont plus le monopole de la puissance qu’ils ont eu durant quatre ou cinq siècles. C’est la donnée fondamentale.
Les gouvernements et les opinions publiques européennes n’ont compris cela qu’avec retard. C’est fort dommageable. Dans les années 1990, au lieu de se montrer si confiants sur notre «droit-de-l’hommisme» ou de pérorer sur l’ingérence en créant d’illusoires espérances, nous aurions mieux fait de proposer sans attendre un G20, de réformer le Fonds Monétaire International et le Conseil de sécurité de l’ONU, de réorganiser le monde. À ce moment-là, cela aurait pu se faire sur des bases moins difficiles que celles que nous allons devoir affronter aujourd’hui. Dans l’ébriété de la puissance et de la victoire nous n’avons pas su mettre à profit ce moment particulier.
Une fois cette compétition installée, entre les Occidentaux qui n’ont plus le monopole et qui sont dorénavant sur la défensive–(ce qui risque d’entraîner notamment aux Etats-Unis de nouveaux spasmes occidentalistes, par panique) –et les autres qui émergent, le cadre général ne devrait pas changer fondamentalement d’ici 2030. Bien sûr, il peut se passer mille choses importantes en géopolitique, sans parler d’économie, d’écologie, de migrations ou autre. Mais cette problématique de la compétition dans laquelle nous sommes, dans des conditions qui ne sont pas faciles pour nous les Occidentaux, nous Européens, sera toujours d’actualité dans vingt ans. Mais le rapport de forces aura changé.

Comment réagir face à cette tendance structurelle lourde que représente la diminution de l’influence occidentale et la montée en puissance des pays émergents?

Est-ce que le monde occidental saura s’adapter intelligemment au cours des dix, vingt, trente, quarante années qui viennent ou pas? Sans trop de heurts ou, au contraire, en provoquant des réactions en chaîne? Saura-t-il gérer son passage de la puissance monopolistique à la puissance relative? Sur cette toile de fond, de nombreuses questions se posent sur ce que fera chacune des puissances installées ou émergentes, ainsi que sur les relations qu’elles entretiendront les unes avec les autres. Par exemple: jusqu’à quand les États-Unis resteront-ils la première puissance sur à peu près tous les plans? Sans doute le seront-ils encore en 2030. Cela dit, et ne serait-ce que pour des raisons statistiques, les Chinois étant 1milliard 300 millions, ils passeront un jour devant en termes de PNB (pas par tête, ils en sont loin). Cela ne signifie pas qu’ils deviendront automatiquement les leaders du monde. Ils auront une influence déterminante sur une sorte de bloc sino-asiatique. De là exerceront-ils une séduction globale? Ce n’est pas sur. C’est autre chose, ça ne se construit pas du jour au lendemain et cela ne se décrète pas. Quelle va être l’évolution de la relation entre ces deux puissances? Comment sera-t-elle gérée? Dans le cadre bilatéral ou à l’abri du G20? Ces questions sur les rapports Chine et États-Unis dans le long terme ne sont évidemment pas isolables de celles concernant les relations entre Chine et Japon, Chine et Inde, États-Unis et Japon, États-Unis et Inde, Chine et Russie, Europe et chacun d’eux, etc.

La redistribution de la puissance est en marche. Cette compétition peut éventuellement conduire à des confrontations, voire à des guerres. On ne peut pas écarter cette hypothèse, d’autant que cette réorganisation de la puissance se fait sur fond de pénuries réelles–dues à l’augmentation de la population, de la consommation, des besoins en énergie, en matières premières, etc.–ou anticipées: même lorsqu’elles n’ont finalement pas lieu, elles influent sur les comportements. Mais elles peuvent aussi conduire à des coopérations d’une ampleur inédite.

Est-il plus difficile aujourd’hui d’analyser les rapports de force dans lesquels la France se meut, que cela ne l’était il y a une petite dizaine d’années lorsque vous étiez ministre, ou même antérieurement lorsque vous travailliez auprès de François Mitterrand?

Je pense que le pic de l’irréalisme, de l’»ir-Realpolitik» occidental est désormais derrière nous. Il y a vingt ans, l’URSS s’était effondrée, nous avions gagné, l’histoire était finie et nous allions imposer notre conception de la démocratie et des droits de l’homme, et s’il y avait quelques récalcitrants, on avait le droit, mieux, le devoir de nous ingérer pour mieux leur imposer nos conceptions. Cette vision, sympathique et bien intentionnée mais illusoire a atteint son paroxysme dans la décennie 1990. Elle a ensuite été mise à mal au début des années 2000, sur la base d’un malentendu analytique sur le11-Septembre, considéré à tort comme la date-rupture, puis un deuxième fois en 2008, avec la perception spectaculaire, grossie par le crise, de l’irruption des émergents. Cette vision de la mission civilisatrice de l’Occident survit toutefois partiellement…

La guerre d’Irak en est la preuve…

Oui, en 2003 avec Bush. Mais il se trouve encore des gens aujourd’hui, même en France, (y compris l’ambassadeur de France en Irak), pour reprendre l’argumentation de l’administration Bush. Cela reste pour quelques uns une idéologie implicite, notamment dans le monde des médias, mais elle est tout de même fragilisée. Il me semble qu’il y a aujourd’hui, en tout cas en France, une opinion qui parce qu’elle est moins irréaliste, est plus inquiète, et est en attente de réponses.
Est-ce le cas de l’ensemble de l’opinion européenne? Je ne crois pas. L’Europe comme système collectif, en tous cas leurs représentants, reste tout de même, comme je l’avais méchamment appelée un jour,»l’idiot du village global» sur les plans économiques et stratégiques. Il lui faudra d’autres déconvenues de type Copenhague, où il était pourtant évident à l’avance qu’elle n’arriverait pas à imposer ses conceptions aux autres. Qu’elle en ait fait l’étape stratégique était une erreur terrible et n’a rendu le fiasco européen que plus spectaculaire.

Je fais le pari d’une évolution plus réaliste des Européens, qui en arriveraient à dire : «On a compris le nouvel état du monde, alors que fait-on? Pour être un pôle dans la mondialisation qui défende nos intérêts vitaux, nationaux et européens, ainsi que nos valeurs?». Nous n’y sommes pas encore, car manque une volonté politique claire et une pédagogie éveillante. Manquent des médias qui aideraient l’opinion à re-comprendre le monde, qui renoueraient avec la tradition du grand journalisme, c’est à dire comprendre sans juger, puisque le lecteur est assez grand pour juger tout seul, et non pas juger sans comprendre! La capacité de compréhension et d’analyse du monde extérieur par les Européens, même éduqués, éclairés, s’est affaissée. Par exemple, il a fallu au moins dix ans pour que l’on passe de l’idée de marchés émergents –vus simplement comme une aubaine pour les grandes entreprises globales, forcément occidentales–à l’idée de puissances émergentes, qui ont généré elles aussi des entreprises globales, chinoises, indiennes, brésiliennes, mexicaines, turques ou autres très offensives. Cette opinion plus réaliste sera aussi plus exigeante envers à ses dirigeants politiques.

Donc une plus grande facilité ou une plus grande difficulté pour eux de bouger…

Cela sera plus difficile de s’en sortir avec des phrases creuses: «Nous allons saisir le Conseil de sécurité…»; «Jamais l’Europe n’acceptera que..»; «La Communauté internationale ne supportera pas que…» et même «jamais la France, patrie des droits de l’homme, ne tolérera que ….» etc. Ces formules automatiques sont de moins en moins utilisables. Je pense que l’opinion est de plus en plus exaspérée par ce type de langage qu’elle prend pour de la désinvolture, presque du mépris envers sa capacité de compréhension, et qu’elle va demander autre chose. La situation sera alors moins confortable pour les hommes politiques.
Par contre, c’est le moment de dire aux citoyens des vérités sur l’état du monde. Par exemple, que nous, Européens, devons nous préparer à dire à certains pays émergents que nous nous réjouissons de leur développement, mais que sur certains points, nous ne sommes pas d’accord. Ce désaccord pourra être marqué soit de façon bilatérale, soit, mieux, au niveau européen, et au sein d’institutions multilatérales. Quitte à ce qu’il y ait des réactions vives. Il faut le faire dans les dix ans parce qu’après, le rapport de forces ne le permettra plus. Précisément, il faut que les Européens réadmettent l’idée que quelque part, il y a encore des rapports de force. Ils ont trop souvent une vision, comme disent certains, un peu «bisounours» du monde. Hélas ce n’est pas ainsi que cela se passe.

Mais justement, vous qui pendant très longtemps avez mis en garde contre le fait de suivre les mouvements de l’opinion publique, à présent, vous pensez qu’elle est suffisamment mûre pour exiger, pour ne pas être prise au piège de la bêtise, des déclarations creuses et qu’elle peut être le levier sur lequel s’appuyer pour avoir des politiques plus réalistes? L’opinion serait moins sensible aujourd’hui aux charmes de la démagogie?

Je n’en fais pas une théorie générale. Je continue à penser que ce qui différencie un homme d’État d’un homme politique, c’est sa capacité à aller si nécessaire contre son opinion publique. Sans en faire un automatisme! On ne peut pas avoir comme boussole d’aller sans arrêt contre son opinion, au risque d’être rejeté, incompris, de ne pas être élu ou réélu. Mais je rejette la thèse selon laquelle la seule fonction de l’homme politique est d’aller dans le sens de l’opinion à chaud, de l’interpréter. Cela n’est pas possible. L’opinion est ré-active. Ellen’est pas construite pour trancher entre plusieurs options construites. Elle ne prévoit pas. Il arrive aux politiciens qui s’alignent sur l’opinion ce qui arrive au caméléon sur la couverture écossaise, il meurt d’épuisement ou de vacuité.

Donc oui, je crois que l’opinion publique européenne est en 2010 moins chimérique, plus réceptive à des politiques qui tireraient les conséquences pour nous de cette compétition multipolaire qui s’impose à nous. Je ne me contredis pas. Je ne me mets pas à vénérer «l’opinion». Il y a l’opinion publique en général, et il y a l’opinion à un moment donné dans un pays donné. Je n’aurais pas dit la même chose de l’opinion publique européenne des années 1990 et du début des années 2000, qui avait une vision tellement abstraite et béate des choses que cela en était un handicap. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ceci dit, ce qui est délicat dans le traitement de l’opinion, c’est que pour faire prendre la mesure de la compétition qui nous attend, il faut réveiller et alarmer sans paniquer et cela, on ne peut y arriver que si l’on explique clairement que la situation n’est pas commode, qu’elle est sérieuse, mais que l’on va agir dans tel ou tel sens. Et pour cela il faut être crédible. Cette exigence est plus forte qu’auparavant. Le déclaratoire ne peut plus suffire.

Étant donnés les moyens d’informations désormais accessibles aux responsables, peut-on dire que la prise de décision a changé? Y a t-il changement ou permanence?

Les deux, forcément. Il y a une permanence, c’est d’ailleurs pour cela qu’il est toujours utile de voir comment fonctionnaient et décidaient les dirigeants à d’autres époques. Mais si dans le court terme, il y a un changement, pour moi, une dégradation constante, parce que le temps de préparation des décisions est de plus en plus réduit, pulvérisé. C’est très difficile aujourd’hui pour un responsable politique de trouver le temps de réfléchir, de se renseigner, de former son idée, de la tester, s’il ne l’a pas fait avant. Un des aspects pervers de ce qu’on appelle aujourd’hui la «transparence» est que les avant-projets de décision se sachant instantanément, les gens réagissent à l’avance, les groupes de pression, les lobbies s’organisent pour peser sur les décisions et étouffer ce qui les gêne. Cette démocratie globale, publique, participative, que certains idéalisent, reste une foire d’empoigne. Elle n’a pas trouvé son mode d’emploi. Mais supposons que le processus de réflexion ait fonctionné, que la décision soit prise et qu’on ait adopté une politique, un programme ou un plan. Reste à faire entendre la parole politique, ce qui n’est pas évident. On se heurte d’abord à une opinion publique méfiante, arc-boutéea priori : «Ce sont des menteurs, ça ne nous intéresse pas». Puis, techniquement, sous quelle forme, par quel médium transmettre cette parole politique? Il faut passer par une multitude de canaux. Pour réussir dans ces affaires de communication politique, il y a l’émetteur, le medium, le message, le récepteur. Et puis il y a le moment, le contexte.
Mon sentiment, c’est que ce processus est encore plus aléatoire qu’il ne l’était il y adix ans, et encore plus qu’il y avingt ans. Il faudrait rendre sa dignité, sa crédibilité à la parole politique, en ne l’utilisant pas à tort et à travers, mais en parlant vrai, simple et sur le fond, tout le temps.

Dans la préface de la réédition du livre de Renouvin et Duroselle (Introduction à l’histoire des relations internationales, dont la première édition date de 1964), vous mettez en avant la permanence d’une partie de leurs analyses alors que ce livre a été écrit dans un monde qui n’est plus du tout celui dans lequel nous vivons aujourd’hui, qu’il s’agisse du monde bipolaire ou de l’exigence médiatique. Pourquoi avoir voulu redonner une nouvelle vie à une œuvre magistrale dans un monde qui a complètement changé par rapport au premier temps de l’écriture?

J’ai accepté la demande qui m’a été faite de préfacer cet ouvrage car, les travaux de Renouvin et Duroselle, fondés sur une connaissance exceptionnelle des relations internationales des siècles antérieurs, particulièrement du XIXeet du début du XXe, on retrouve une pertinence qu’ils n’avaient plus durant la guerre froide. Ils étaient alors peu lus, par des spécialistes, des historiens, des étudiants. Ils n’auraient non plus aucune actualité si une véritable «communauté» internationale s’était constituée, où les enjeux auraient été gérés par des discussions paisibles au sein de l’ONU, sous la surveillance de la Cour pénale internationale, le grand marché généralisé résolvant tous les problèmes de l’humanité. Etant donné que nous sommes au contraire à l’aube d’une longue et intense période de compétition multipolaire et multilatérale, et de redistribution des cartes, il est capital de se ré-intéresser à la stratégie propre de chacun des acteurs, grands ou petits, de ce jeu ( et pas seulement à celle de la Chine). Ce que ces deux auteurs ont écrit sur l’Europe du XIXe siècle retrouve donc un véritable intérêt et une actualité.
Il n’y a aucun sous entendu tragique dans la comparaison que je fais. L’organisation de l’Europe au XIXesiècle, fondée sur l’équilibre des forces et déjà sur la coopération (dès 1815 accords sur le Danube, Congrès de Vienne) ne conduisait pas automatiquement à la guerre de1914. Le XIXème siècle a été beaucoup moins guerrier que le XXème. Je suis entièrement d’accord avec Kissinger quand dans sa grande thèse «Diplomatie»il démontre que ce qui a conduit à la guerre de 1914-1918, ce n’est pas la Realpolitik, c’est son abandon. Il faut vraiment relever le niveau d’analyse et de compréhension des professeurs, des étudiants, des journalistes des politiques et de l’opinion sur toutes ces questions. Réétudier ce qui s’est passé autrefois est une démarche très utile compte tenu des questions que nous devons nous poser sur la Chine, le Japon, l’Inde, le Brésil, la Russie ou les Etats-Unis et tous les autres.

H.Védrine, P.Boniface, Atlas du monde global, Paris, Armand Colin/ Fayard, 2010
H.Védrine, P.Boniface, Atlas des crises et des conflits, Paris, Armand Colin/ Fayard, 2009