Les bombardements menés en Irak et en Syrie pour endiguer Daesh sont-ils suffisants?
Non, mais ils sont indispensables. Quand on a affaire à des problèmes compliqués qui comportent des volets politiques, sécuritaires, militaires, diplomatiques, il faut faire attention à ne pas isoler une mesure de l’ensemble en se demandant si c’est suffisant. La question est de savoir si l’on peut s’en passer et je pense que non, malheureusement.
S’il n’y avait pas eu les bombardements décrétés par Obama en 2014, je pense que Daesh n’aurait pas été endigué. Grâce à cela, grâce aux combattants kurdes aussi par exemple, Daesh a été endigué et ne s’est pas vraiment développé dans cette zone Syrie-Irak. Bien sûr il faudrait pouvoir aller au-delà, éradiquer l’ensemble de cette menace, ce qui pose la question des objectifs politiques de la coalition.

Est-il encore possible d’envisager une coalition efficace depuis le tir turc sur un avion russe?
On ne peut pas se limiter aux bombardements, il faut aller au-delà. La question de la coalition militaire se pose, mais elle ne peut fonctionner qu’en ayant un objectif politique commun. Il faut donc un minimum de coordination militaire entre les pays qui interviennent, notamment Etats-Unis, Russie, Grande-Bretagne, France, peut-être quelques autres. Il faudra peut-être envisager une opération au sol. Les armées occidentales n’ont pas de raison d’y aller en-dehors des forces spéciales, des drones ou bien peut-être d’une gestion globale des champs de bataille. Mais il y a un certain nombre d’autres forces qui peuvent avoir à un moment donné une sorte d’obligation vitale à y aller. Pour l’instant, la coordination militaire concerne l’espace aérien, mais elle ira peut-être plus loin. Dans tous les cas, cela ne fonctionnera que s’il y a un objectif politique pour l’Irak et pour la Syrie. L’idée est venue de Vladimir Poutine fin septembre, elle n’avait pas vraiment pris puis a été relancée par François Hollande. Le fait qu’elle soit difficile à mettre en place ne permet pas de conclure que l’on peut s’en dispenser.

Quel est l’objectif politique?
Il faut trouver un accord sur l’Irak après. C’est-à-dire une réintégration des Sunnites dans le jeu politique irakien. C’est largement parce que les Sunnites ont été rejetés dans une sorte de néant politique qu’ils en sont venus à faire alliance avec Al Qaïda devenu Daesh. Il faut une solution d’avenir en Irak, avec un gouvernement à Bagdad sans doute Chiite mais non sectaire. C’est impossible sans un accord avec l’Iran. Il faut aussi que les kurdes d’Irak n’aillent pas au-delà de l’autonomie qu’ils ont et ne se lancent pas dans une campagne pour l’indépendance. Ce serait se mettre à dos la Turquie. L’équation politique irakienne est donc primordiale, et elle va dépendre de ce que veulent les grands pays de la coalition.
Concernant la Syrie, l’équation politique est la suivante: quel est le système syrien qui permettrait de faire cohabiter la majorité Sunnite et les différentes minorités? Sur ce point, il faut qu’il y ait un accord entre les Etats-Unis, la Russie, la France, la Turquie et les Pays arabes.
Voilà le vrai problème, et les questions militaires doivent être mises dans cette perspective car Daesh ne sera bien neutralisé que si l’organisation est remplacée par une solution politique viable. Sinon, cela recommencera.

Est-ce qu’il y a vraiment une volonté politique pour parvenir à former cette coalition?
Les positions étaient assez différentes au départ. Sur l’Irak, il n’y a pas forcément de contradiction sur la manière d’envisager son avenir entre les États-Unis et les autres, y compris les Iraniens. C’est plus compliqué sur la Syrie puisque se pose la question de la négociation avec la Russie, à laquelle les occidentaux ont été opposés. Finalement, les uns après les autres, les occidentaux et notamment la France ont fini par admettre qu’il fallait traiter la Russie en partenaire. C’est un partenaire difficile et compliqué, mais incontournable. Il n’y aurait pas eu non plus la relance des négociations à Vienne sur l’avenir de la Syrie. Donc oui, il y a une certaine volonté.
Est-elle suffisante pour que les différents pays concernés n’aient plus qu’un seul objectif commun, celui d’éradiquer Daesh en le battant militairement et en le remplaçant par des solutions politiques viables? On est au début du processus, et la volonté est variable selon les pays en fonction de leurs objectifs véritables.
Le cas de la Turquie est typique: son premier objectif est d’empêcher l’élargissement de l’autonomie kurde, car elle menace la Turquie dans son existence même. C’est alors à Obama, Poutine, Hollande et aux autres de lui montrer que le combat contre Daesh est une nécessité indépendamment de cela. Et chaque pays participant pose des problèmes de cet ordre, que ce soit l’Iran, l’Arabie… Mais c’est le propre des coalitions. Quand il faut faire une coalition, c’est à cause d’un danger plus fort que tout qui oblige les pays ayant des stratégies et des tactiques différentes à s’accorder. C’est ce que nous sommes en train de vivre.

Tout tient aux russes et aux turcs?
Non tout tient aussi aux Etats-Unis, à l’Arabie, à la France, la Grande-Bretagne, les Européens qui ne font rien… c’est l’ensemble. Les russes ont un pouvoir de blocage. Beaucoup de gens en Occident ont pensé qu’ils ne comptaient plus. Ce n’est pas le cas, on sait aujourd’hui qu’ils peuvent bloquer la question Syrienne. Ils sont d’ailleurs intervenus pour montrer cette capacité en empêchant Assad de tomber. Pour toute réunion sur l’avenir de la Syrie, les russes sont évidemment des acteurs importants, ce qui n’est pas le cas à propos de l’Irak, où leur degré d’engagement est moindre.
Mais c’est le propre de la négociation. On a trop pris l’habitude en Occident, depuis vingt ou trente ans, de penser que la politique consistait à se réunir avec des gens sympathiques dont on partageait les valeurs. Mais la vraie politique, c’est de négocier avec des forces hostiles. A certains moments, on peut même avoir un objectif commun, et Daesh est une menace pire que tout le reste, pour tout le monde.
Il y a évidemment beaucoup de contradictions qui ne vont pas faciliter les choses, mais il y a tout de même un engagement américain -qui pourrait être plus marqué, mais qui a le mérite d’exister; il existe un engagement français, il y a maintenant un engagement britannique, les allemands commencent un peu à aider la France en Afrique pour les soulager par rapport au Moyen-Orient… il serait faux de dire qu’il ne se passe rien, mais les discussions sont évidemment longues et complexes.

Vous avez récemment déclaré que le problème venait du fait que «pour les élites européennes et françaises, la religion ne comptait plus». Quelle devrait être sa juste place dans la société?
Plus exactement, j’ai dit qu’un des éléments de la tragédie actuelle tient au fait que pour les élites européennes et notamment françaises -pour tous les gens formés à la Française d’ailleurs, au Maghreb ou en Afrique de l’Ouest, les questions religieuses étaient des questions dépassées, qui concernaient la vie privée et non pas la vie publique. Tous ces gens ont été tout à fait aveugles à ce qui s’est passé dans l’Islam depuis plusieurs décennies. Il n’ont pas vu venir la propagation contre l’Islam moderne, contre les modernisateurs de l’Islam. Un islam très archaïque s’est répandu partout à partir du Wahhabisme des saoudiens, qui a pu conduire des petits groupes fanatisés au salafisme et au combat. Et tout cela a été sous-estimé par des gens qui pensaient que ces questions religieuses ne comptaient plus. Aux débuts du terrorisme, on entendait surtout que le problème tenait moins à l’Islam qu’au social. Mais ce n’est pas la situation sociale en France qui explique les Talibans en Afghanistan ni Boko Haram au Nigeria. Les élites ont sous-estimé le problème et mis beaucoup de temps à comprendre qu’il s’agit d’un combat énorme des démocrates et des musulmans modérés qui forment l’immense majorité des musulmans, contre la toute petite minorité djihadiste.

Ce retard, peut-on le rattraper?
C’est ce qui se passe depuis quelques jours, pour arriver à nommer les choses, arriver à comprendre qu’il y a un vrai problème avec l’islamisme extrémiste. Les pays musulmans savent très bien qu’ils sont les premières victimes. Ce retard peut donc se rattraper en étant plus vigilant, plus clairvoyant, en augmentant le volet sécurité, ce qu’on a fait en France, en augmentant la coopération entre les polices, en rétablissant les frontières extérieures de Schengen, ce qui permettra de rétablir la libre circulation. Ensuite il y a le volet militaire au Moyen-Orient dont nous avons parlé, le volet diplomatique pour préparer l’avenir et puis il y a une dimension théologique. Cela, c’est aux responsables de l’islam chiite de s’en emparer, mais il n’ont pas de hiérarchie ni de chef. Les responsables peuvent tout de même agir auprès des populations vulnérables qui peuvent se laisser tenter par le fanatisme. C’est à eux de faire cet énorme travail auprès des gens issus des milieux musulmans, qui pour certains ont perdu le fil et ne savent même pas ce qu’il y a vraiment dans l’Islam. Cela peut prendre du temps.