Le Point: On pensait que l’économie était devenue le moteur des relations internationales. Et pourtant! Israël-Palestine, Ukraine, Irak… Le monde est-il en train de renouer avec ses vieux démons?

Hubert Védrine: Attention! Parler d’un été 2014 qui ressemblerait à l’été 1914, ou encore évoquer à tout bout de champs les années 30, un «nouvel Hitler», un «nouveau Staline», un «nouveau Yalta» ou «Munich», traduit une profonde inculture historique. Ou pire, de la paresse. Le monde actuel est différent, et très complexe, parfois inquiétant. Alors on plaque sur lui des références connues, mais le plus souvent hors sujet.
Il est vrai que la mondialisation et l’interdépendance économique généralisée ont engendré une nouvelle donne. Mais, même s’il n’y a pas encore de vraie «communauté « internationale, il y a moins de conflits, et ceux-ci sont moins meurtriers. Et certains conflits horribles, qui autrefois auraient dégénéré, restent limités car il n’y a pas d’alliances automatiques. Nous ne sommes évidemment pas à la veille d’une nouvelle guerre mondiale. Seuls deux conflits, pour l’instant virtuels, pourraient vraiment monter aux extrêmes : un affrontement direct entre l’Iran et Israël, peu probable; et surtout un conflit maritime entre la Chine, et les Etats-Unis et le Japon.

Tout de même, ce qui se passe en Ukraine, surtout depuis la destruction du Boeing de la Malaysian Airlines, fait craindre un retour de la guerre froide. Ou en tout cas à un affrontement direct entre la Russie et l’Occident…

Guerre froide, non! Il y a dans cette région des tensions nationales classiques, mais pas deux systèmes globaux en compétition. Je ne disculpe pas Poutine: lui, et l’Eglise orthodoxe, ont réveillé un nationalisme outrancier, et il lui est aujourd’hui quasiment impossible de faire redescendre la pression sans perdre des plumes et une part de son (immense) popularité. Il peut certes être critiqué et condamné, et il doit être dissuadé. Mais la politique occidentale envers la Russie depuis 1992 n’a pas été un modèle d’intelligence. Avec arrogance et désinvolture, l’Europe et les Etats-Unis ont profité de la faiblesse de Moscou. L’Occident a considéré que Moscou ne comptait plus et a élargi l’OTAN sans se préoccuper du ressenti russe. L’Europe a été balourde, alors qu’il aurait fallu faire de la Russie un partenaire. Mais la Russie est une réalité, et détester Poutine, quels que soient ses torts considérables, et le combattre via les ONG et les médias ne fait pas une politique.

Comment faire baisser la tension?

Il faut d’abord remettre le conflit ukrainien dans une perspective historique. L’Ukraine devrait être un pays-pont entre les deux mondes. Poutine n’est pas idiot, il ne veut pas vraiment recréer une grande Russie, il a d’ailleurs dit: «Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur. Celui qui veut la reconstituer n’a pas de tête». Mais il veut qu’on re-respecte la Russie, même s’il s’y prend très mal! En fait, nous n’avons pas admis que les Russes n’aient pas encaissé la disparition de l’URSS. Depuis, Poutine guette des occasions pour démontrer qu’il faut à nouveau compter avec la Russie. Il y a d’abord eu le conflit en Géorgie en 2008. Aujourd’hui, c’est l’Ukraine. Mais avec l’épouvantable bavure de l’avion malaysien abattu, selon toute vraisemblance, par ses protégés séparatistes, il est sur la défensive, ne pourra pas escalader, et devra finalement reculer. Aux Ukrainiens maintenant de jouer au mieux : reconquête de l’Est, garanties pour les russophones, et dialogue.

Peut-on mettre fin au conflit israélo-palestinien?

Il le faut. Le camp de la paix reste potentiellement majoritaire en Israël, mais le système électoral permet aux extrémistes et aux colons d’imposer leur « loi « et de poursuivre aveuglément la colonisation. Les solutions ne viendront ni des Israéliens, sauf à découvrir un nouveau Yitzhak Rabin, ni des Palestiniens (on a tout fait pour qu’ils soient divisés et impuissants). De l’Occident, alors? Tétanisé, il a baissé les bras, c’est une erreur. L’Occident ne devrait pas craindre de se réengager.

Mais justement, où est passé Barack Obama? Il est le seul à pouvoir fixer des limites à Poutine et imaginer une issue aux conflits du Proche orient…

Il ne se prend pas pour le gendarme du monde. Barack Obama a été élu pour mettre fin à la politique de George Bush. Et tout le monde, pas seulement aux Etats Unis, a approuvé. On ne peut pas lui reprocher de tenir ses promesses : il avait annoncé qu’après le retrait d’Irak et d’Afghanistan, il ne se laisserait pas happer par d’autres conflits qui n’affectent pas directement les intérêts nationaux des Etats-Unis. Ce n’est cependant pas de l’isolationnisme. Obama voit clair sur tous les enjeux de la planète, mais cela n’implique pas pour lui d’intervenir militairement partout. Il n’a pas une vision messianique de la mission de son pays. Plutôt une sorte de « kissingerisme « minimaliste, et qui déroute.

Entre retenue et absence, il y a une différence…

Obama a tiré les leçons de la période George W. Bush: toutes les interventions américaines ont tourné à la catastrophe. Il se recentre donc sur ses priorités, et d’abord l’Asie et les grands accords commerciaux. Il est évident que, si l’Europe ou le Japon étaient menacés, il serait là. Obama a peu coupé dans les dépenses militaires américaines, qui représentent autour de 45% des dépenses militaires mondiales. Les Etats-Unis restent maîtres de la haute mer et des routes maritimes commerciales. Ils restent les plus avancés en matière de cybersécurité, de drones, de technologie, etc. Mais Obama fait un usage parcimonieux de la puissance. D’ailleurs les Occidentaux sont fatigués d’intervenir. Par ailleurs, l’initiative récente des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud, Ndlr), qui souhaitent créer ensemble un FMI et une Banque Mondiale alternatifs, confirme leur volonté d’échapper à l’emprise des Occidentaux. Mais il ne faut pas y voir l’émergence une nouvelle puissance homogène. Les rivalités entre la Chine et l’Inde sont trop importantes. La Russie n’est pas un émergent mais un «surnageant», le Brésil n’a pas encore les moyens de ses prétentions, etc. Et il y a des dizaines d’autres émergents en compétition.

La parole des Etats-Unis reste donc essentielle.

Ils ne sont plus l’hyperpuissance des années 90 mais restent par défaut le leader relatif. Les Américains n’ont certainement pas envie de revivre l’Irak et l’Afghanistan, la guerre du bien contre le mal, etc. Il faudra cependant mesurer chez les républicains, comme chez les démocrates, l’influence des interventionnistes, qui n’ont pas disparu. Cette nouvelle politique américaine intelligente, mais un peu abstraite, qui oblige chacun à se repositionner, inquiète ceux qui étaient drogués à l’hégémonie américaine qui les protégeait, mais amène aujourd’hui la Russie, l’Iran, la Chine et d’autres à se demander s’ils peuvent en profiter. C’est une phase, mais cela ajoute au trouble général. C’était sans doute plus simple pour eux du temps de Bush. En fait, c’est comme si le gendarme s’était caché.

Obama a fait pas mal d’erreurs.En ne disant rien, il s’est décrédibilisé…

Il est brillant comme un professeur de Harvard. Il a intelligemment formulé ce que pourrait être demain la puissance américaine, après la boulimie militaire des années 2000. Mais il y a un déphasage, en général un chaînon manquant entre les discours d’Obama et ses actes. Et il a fait deux erreurs graves : sur la Syrie, en parlant de «ligne rouge» et en ne faisant rien après les révélations sur les gaz toxiques. Même chose sur la colonisation israélienne qu’il avait demandé à juste titre mais vainement à Israël de stopper. La crise ukrainienne lui permet de se refaire à peu de frais une image de fermeté. Devant les Polonais, avant les cérémonies du débarquement de juin, il a parlé comme s’il était en guerre contre Poutine. Mais ce n’était pas uniquement aux Russes qu’il parlait, ou aux Iraniens. Il parlait surtout pour le Congrès des Etats Unis.

Sur la Syrie, les Etats-Unis et l’Europe ont été en dessous de tout, non? Avec le résultat qu’on sait…

C’était, hélas, naïf de penser que les révolutions arabes allaient aisément déboucher sur la démocratie. C’est un drame pour ceux qui pensent que nous devons diffuser nos valeurs à tout prix. Et même pour les réalistes, notre impuissance en Syrie face à ce régime de bouchers est crucifiante. Mais les opposants démocrates ne pèsent pas sur le terrain, et il aurait fallu aussi compter avec la Russie. Résultat : Bachar est toujours là. Au point où on en est, sans renoncer à rien, les pays européens devraient tous rouvrir des représentations diplomatiques à Damas, pour montrer aux Syriens qu’on ne les abandonne pas, pour leur donner de l’oxygène (humanitaire, culturel) et éviter que ce pays, qui renaîtra, devienne un «trou noir».

Et l’Europe? Est-elle condamnée à devenir une grosse Suisse? Sur l’Ukraine, l’Allemagne pouvait jouer son rôle de leader européen face à Poutine…

Oui les Européens préfèreraient une grande Suisse à une Europe puissance! Quant à l’Allemagne, contrairement à la France, elle a gagné en puissance. Elle n’a plus besoin de baisser la tête. Elle a digéré sa réunification, elle a fait des réformes au début des années 2000 avec Schröder, qui ré-évoquait déjà les «intérêts nationaux allemands». Merkel est dans la continuité. Elle défend activement ses intérêts économiques. Pour le reste, elle demeure prudente. L’Allemagne ne referait pas ce que nous avons fait en 1999 au Kosovo avec elle. Elle a laissé la France et la Grande-Bretagne, qui n’ont pas ses blocages psychologico-historiques, le soin d’intervenir en Lybie. Elle trouve commode que la France intervienne, à la demande de l’ONU et sans l’engager trop, au Mali ou en Centrafrique. Mais la France ne pourra pas éternellement assumer seule ce genre de missions. Les Africains et les Européens devront assumer leurs responsabilités.

Mis à part les problématiques économiques et la gestion du «grand» marché, à quoi sert l’Europe? Et Juncker est-il vraiment l’homme de la situation?

Ne critiquons pas Juncker avant même qu’il ait commencé! Les Européens ressemblent un peu à ces cerfs, en forêt, qui s’affrontent, entremêlent leurs bois et ne peuvent plus bouger. Les enjeux sont pourtant connus. Il faut aider la Grande-Bretagne à rester, malgré elle, membre de l’UE. Ceux qui disent «bon débarras» se trompent. Ce serait un échec pour les Britanniques et pour les Européens. Sur le plan économique mais aussi diplomatique et militaire.
Juncker est confronté à des Européens en majorité eurosceptiques, mais pas eurohostiles. Il devrait contenir les appétits de la Commission (subsidiarité), faire une pause de l’intégration, aider à poursuivre l’harmonisation de la zone euro, concentrer le travail de la nouvelle Commission sur le soutien à la croissance et l’avenir : l’innovation, la recherche, l’écologie. Cela peut faire changer d’avis les eurosceptiques.